3 zmiana mundurów

forum Składnicy 4 Żywioły
orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 15 cze 2007, 14:26

orite pisze:ja znalazłam - trafiłam na nich przy okazji szukania materiałów na zbiórkę o obrzędowości (świetny przykład na obrzędowe skrzwienia). Polecam szczególnie dział "obrzędy"- historię tego fantastycznego designu. Do galerii wchodzi się przez foto na głównej. Niestety, mało zdjęć.
http://29bdhkkb.webpark.pl
No proszę a ja zwiedziłem cały dział "Drużyny" na stronie Hufca Białystok(a to duży hufiec) i wszędzie wlazłem ale nie znalazłem...

BTW: Przekroczony limit transferu a mamy 15 - chyba dużo ludzi odwiedza to forum...
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 15 cze 2007, 14:33

19kldh pisze:Gdzie on napisał że ten czy tamten wygląd jest lepszy ?
Jeśli uważam, że wolę chodzić w jednym niż drugim, to logicznym jest, że uważam to za lepsze.
Co ? Już zabroniłeś prawa do odrebności ?
Kiedy mówimy o jednolitym umundurowaniu dla 15tysięcznej organizacji, to ciężko mówić o odrębności. Nie podoba mi się jedynie przekonanie, że "to jest fuj, bo jest "-skautowe-".

BTW: Czesiu, przed znakami przestankowymi nie stawiamy spacji.
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 15 cze 2007, 15:21

kiubik pisze:
19kldh pisze:Gdzie on napisał że ten czy tamten wygląd jest lepszy ?
Jeśli uważam, że wolę chodzić w jednym niż drugim, to logicznym jest, że uważam to za lepsze.
Logicznym ? Jeśli wolę chodzić w takiej samej koszuli to w innym kolorze/wzorku to co ma wspólne z "lepsze/gorsze" ?
"...de gustibus non est disputandum..."
kiubik pisze:
Co ? Już zabroniłeś prawa do odrebności ?
Kiedy mówimy o jednolitym umundurowaniu dla 15tysięcznej organizacji, to ciężko mówić o odrębności. Nie podoba mi się jedynie przekonanie, że "to jest fuj, bo jest "-skautowe-".
A fuj bo polskie ?
kiubik pisze:BTW: Czesiu, przed znakami przestankowymi nie stawiamy spacji.
Wiem Kubusiu :)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 15 cze 2007, 15:27

19kldh pisze:Jeśli wolę chodzić w takiej samej koszuli to w innym kolorze/wzorku to co ma wspólne z "lepsze/gorsze"
To, że uważasz ten wzór za lepszy. Do Twoich sandałów, do rozwianych włosów, do pogody za oknem, do obłędu w oczach. Lepsze. EOT
A fuj bo polskie?
Ty to napisałeś. EOT
19kldh pisze:
kiubik pisze:BTW: Czesiu, przed znakami przestankowymi nie stawiamy spacji.
Wiem Kubusiu :)
"Wiem, ale nadal się nie stosuję." as u want. EOT.

Pozdrawiam z Poznania.
EOT.
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

michał288
Użytkownik
Posty: 84
Rejestracja: 17 maja 2004, 12:38
Lokalizacja: 288 WDHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michał288 » 15 cze 2007, 16:40

Czesiu, po prostu młode wilki nowoczesnego harcerstwa, koniecznie chcą wyglądać kolorowo i luzacko - w duchu skautingu "na zachodzie".
A nasze mundury kojarzą im się z wojskiem, szabelką, ponuractwem, patetycznością itp.
A że krój i system oznaczeń mają początek nie do końca związany z ze skautingiem.
Że podwaliny harcerstwa mają korzenie w conajmniej dwóch POLSKICH organizacjach młodzieżowo-sportowo-wychowaczych.....
To w końcu jest tradycja która jest stara i nic nie znacząca - do wymiany na popkulturę zachodu.
I zapominają że mundur to tylko część obrazu organizacji.

Ale cóż... każdy może mieć własne zdanie. ;) (duże przymrużenie oka)

Pozdrawiam i idę na
Święto Hufca w Skaryszewskim
PRASKA WYSPA SKAUTÓW

endrea
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 19 lut 2006, 21:52
Lokalizacja: 20 DHL "Czarny Wilk"- Leśni;)
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: endrea » 15 cze 2007, 22:02

bo tradycja to fuj jest;)
phm. Izabela Staszczyszyn HR
Drużynowa 20 Drużyny Harcerzy Leśnych "Czarny Wilk" ^-^
III Szczep Harcerski "Leśni"
www.lesni.pl || www.kpw.org.pl || www.haer.org

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 15 cze 2007, 22:29

michał288 pisze:młode wilki nowoczesnego harcerstwa, koniecznie chcą wyglądać kolorowo i luzacko - w duchu skautingu "na zachodzie".
A nasze mundury kojarzą im się z wojskiem, szabelką, ponuractwem, patetycznością itp.
Słów braknie...
Mimo tego przymruzonego oka.
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 cze 2007, 03:26

kiubik pisze:
19kldh pisze:
kiubik pisze:BTW: Czesiu, przed znakami przestankowymi nie stawiamy spacji.
Wiem Kubusiu :)
"Wiem, ale nadal się nie stosuję." as u want. EOT.

Pozdrawiam z Poznania.
EOT.
A nie wpadłeś na to że mógł mi się "omsknąć" palec ?
Pewnie nie, bo wymaga to dobrej woli.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 16 cze 2007, 07:01

michał288 pisze:Czesiu, po prostu młode wilki nowoczesnego harcerstwa, koniecznie chcą wyglądać kolorowo i luzacko - w duchu skautingu "na zachodzie".
A nasze mundury kojarzą im się z wojskiem, szabelką, ponuractwem, patetycznością itp.
A że krój i system oznaczeń mają początek nie do końca związany z ze skautingiem.
Że podwaliny harcerstwa mają korzenie w conajmniej dwóch POLSKICH organizacjach młodzieżowo-sportowo-wychowaczych.....
To w końcu jest tradycja która jest stara i nic nie znacząca - do wymiany na popkulturę zachodu.
I zapominają że mundur to tylko część obrazu organizacji.

Ale cóż... każdy może mieć własne zdanie. ;) (duże przymrużenie oka)

Pozdrawiam i idę na
Święto Hufca w Skaryszewskim
PRASKA WYSPA SKAUTÓW
Ech Michał. Duch skautingu całe szczęście jest na zachodzie, wschodzie, północy i południu. Przed wojną był u nas tak popularny, że nikogo nie raziło używanie słowa skat wymiennie z harcerz. Zresztą ludzie starszego pokolenia czesto tak robią.

Nasz harcerski zaścianek wziął się od naszej izolacji, własnie komunistycznej izolacji. I zostały skazane na niego środowiska zarówno te "zbetoniałe" jak i te "podziemne".

Tradycja to piękna rzecz, ale należy odróżnić ją od bezmyślnego zachowywania wszystkich elementów. Piękne jest też przenikanie kultur i innych światowych trendów i tak jak w polskiej tradycji widać dużo wpływów i zachodnich, i wschodnich (ot - stroje szlacheckie) tak i dzisiaj ten proces się odbywa.

Wy na siłę chcecie go zatrzymac, zamrozić rzeczywistość i wepchnąć w formalinę. Najgorzej, że bezcelowo. Bo takie sprawy jak utrzymywanie głupich spraw jak krój patki na kieszeni munduru to działanie w którym nie mogę dopatrzyć się celu wychowawczego.

Niestety instruktorzy często na siłę chcą utrzymac status quo tylko dlatego, że tam sa ich harcerskie wspomnienia, oni tak to pamiętają i tak, bo tak. Bez celu.

JA NA PRAWDę NIE MAM ŻADNYCH KOMPLEKSÓW WZGLęDEM INNYCH ORGANIZACJI. Ani innych krajów. Dlatego śmieszy mnie podejście "Polska Chrystusem Narodów", a "Harcerstwo Chrystusem Skautingu".

Jesteśmy taką samą organizacją jak wszystkie inne. Jak każda mamy swoją specyfikę. Jak każda mamy elementy podobne i nie podobne.

I jak każda powinniśmy ewoluować. Mundur jest dla dzieciaków. Nie służyo on bezpośrednio Polsce, nie broni jej granic i nie ma żadych innych niesamowitych zastosowań. Mamy organizację wychowawczą, a nie muzealną w związku z tym nie ma żadych celów statutowych usprawiedliwiających przesadnie długie utrzymywanie pewnych elementów ze względu na cokolwiek. Wymyśla się nowe, stare idą do muzeum.

To zawsze budzi opór u starszych. Choć nie wszystkich. Taki BP, choć był przynajmniej pod koniec życia starszy na pewno od was chłopaki ;) mówił jasno - zmieniać, zmieniać, naprzód, naprzód.

I jeszcze raz - to nie zgniły zachód. To zachód, wschód, północ, południe. Nie wiesz czemu akurat MY mamy być bardziej konserwatywni. Z czego ma to wynikać? Czemu Polska ma być INNA od reszty świata? Wystarczy że nasza władza ma takie podejście. :/
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 16 cze 2007, 07:31

g00rek pisze:Dlatego śmieszy mnie podejście "Polska Chrystusem Narodów", a "Harcerstwo Chrystusem Skautingu".
Popieram i dodam jeszcze: "kto się nie rozwija ten się cofa".
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 16 cze 2007, 09:18

Robert Baden Powell w książce Aids to Scoutmastership pisze:"Nie ma sensu stać w miejscu. Trzeba wybrać - postęp, albo stanie w miejscu. Idźmy naprzód - z uśmiechem na ustach!"
;)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 16 cze 2007, 19:16

Przypuśćmy hipotetycznie, że Polska od 1945 roku jest suwerennym, demokratycznym państwem jak np. Belgia, Francja czy Szwecja, i że możliwy jest nieskrępowany ograniczeniami politycznymi rozwój harcerstwa.:

Oto fragment z książeczki Przemysława Burcharda „Na szlaku. Nowoczesny sprzęt turystyczny”, Wydawnictwo Harcerskie 1960, s. 63-64:
"Kilka słów poświęcić muszę „stylowi harcerskiemu”, panującemu prawie niepodzielnie w turystyce młodzieżowej. Strój harcerski w swej klasycznej postaci – a więc krótkie drelichowe spodenki i drelichowa bluza – zupełnie nie odpowiada warunkom wycieczkowania w naszym kraju. Wielokroć zdarzało mi się spotykać wędrujące zastępy i drużyny w okresie letnich chłodów. Skurczone, zziębnięte twarze, zsiniałe gołe nogi, trzęsące się z zimna postacie. Na postojach chłopcy okrywali się kocami, zbijali się w gromadki, jak zmarznięte kuropatwy.
Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie mam zamiaru nawoływać do porzucenia tradycyjnego harcerskiego munduru, ani tym bardziej ośmieszać go, Jestem do niego przywiązany tak jak każdy były i obecny harcerz. Na dnie jednej z szuflad przechowuję swój stary spłowiały mundur z ciemniejszymi plamami w miejscach, gdzie były przyszyte sprawności i herb. Mam także granatową chustę, której końce zbielały niemal od deszczów i słońca. W tym właśnie ubiorze chodziłem kiedyś na swoje najpiękniejsze w życiu wycieczki.
Czy to znaczy jednak, że byłem odpowiednio – z punktu widzenia współczesnej techniki turystycznej – ubrany? Bynajmniej. Nasze mundury są doskonałym strojem na upały, natomiast podczas niepogody są ubiorem wręcz niepraktycznym, zwłaszcza, gdy wędruje się systemem trampów, górami i lasami, z dala od schronisk i osiedli, licząc tylko na własne siły i zasoby. Cóż więc robić? Zmienić munduru zupełnie – nie można. W każdym razie nie do nas to należy. Więc może jakoś uzupełnić go? Wprowadzić odmianę zimową? Zastanowić się nad tym nie tylko warto, ale i trzeba, i to nawet pilnie. Niektórzy instruktorzy i starsi harcerze już od dawna, na własną rękę, częściowo reformują ubiór harcerski. Bo czy możliwe jest na przykład, by na zimowy obóz do Zakopanego chłopcy pojechali ubrani w letnie płócienne mundury? Oczywiście nie! Ubierają się oni wtedy w normalne narciarskie spodnie, swetry, skafandry, kurtki. A na wiosenne czy jesienne wycieczki ze względu na pogodę też trzeba wkładać „cywilne spodnie” i wiatrówki. Dopóki więc nie nastąpi generalna reforma harcerskiego munduru, trzeba sobie jakoś radzić w granicach własnych możliwości i zdrowego rozsądku.
Niektórzy przeciwnicy zmian wysuwają hasło „hartowania się”, wyrabiania dzielności, odporności na zimno itp. Wszystko pięknie. Nikt nie kwestionuje zdrowotnych zalet wędrówek turystycznych. Przeciwnie, korzyści te są należycie doceniane. Jednak „hartowanie” nie powinno odbywać się za cenę wielu tysięcy katarów i gryp rocznie. Nawet w ciepłym ubiorze jest wiele okazji od przeziębienia się, po co więc jeszcze dobrowolnie się narażać?
Wiedza medyczna oraz technika stale idą naprzód, a więc i higiena wycieczkowania i ekwipunek turystyczny ulegają zmianom zgodnie z nowymi osiągnięciami. Najwyższa więc pora by i w harcerstwie ubranie, nie zmieniane przez kilkadziesiąt lat, dostosować do powszechnie dziś przyjętych, racjonalnych zasad ubierania się na wycieczki. "
* * *

Najprawdopodobniej gdyby nie było komunizmu, w ruchu harcerskim stale toczyłaby się żywa dyskusja o celach i metodach działania. Także o mundurach. Tymczasem taka dyskusja w ogóle nie nastąpiła. Dlaczego? Powodów było kilka:

1) Od 1964 już na pewno potrzebny był nie tyle mundur harcerski, co „mundurek” dla masowej organizacji dziecięcej – tani, powszechnie dostępny i byle jaki. Wystarczający na apele na szkolnym korytarzu i „dni mundurowe” w szkołach, noszony na wpół przymusowo na równi ze szkolnym granatowym „fartuchem” z tarczą. Efektem było to, co produkowano aż do 1990… a właściwie do niedawna, bo produkcja KDH itp. była chyba nawet gorsza od CSH. Koszula mundurowa zwana bluzą – tania, powszechnie dostępna, ale byle jaka; stylonowe chusty; rogatywki wyglądające jak „czapki kucharza”; tandetne rozłażące się pasy; czarne getry z białymi paskami ze sklepu sportowego itd.
Oczywiście że poszczególne środowiska mogły i umiały na własną rękę wypracować sobie porządne umundurowanie, ale w skali całego ZHP nikt o tym nie myślał, bo i po co.

2) Pojawienie się całej kasty biurokratów (etatowców, betonu, zwał jak zwał) których styl życia i realia działania był zupełnie odmienny od działań „normalnej” drużyny. Potrzebowali oni ubioru na konferencje, posiedzenia itd. Problem jakości, funkcjonalności, estetyki – a także tradycji i przekazu treści symbolicznych – był im co najmniej obojętny. Bo co obchodzi wąsatego grubasa zza biurka co tam noszą „dzieciaki”?

3) Załamanie się centralnego systemu dystrybucji mundurów około 1990 roku - moment kiedy już upadło CSH a jeszcze nie było innych firm produkujących i sprzedających mundury. Zmuszeni do improwizowania – środowiska zaczęły improwizować: np. nosić koszule Bundeswehry, albo stare reperowane w nieskończoność mundury po starszych braciach. Do tego realne zubożenie znacznej części grup społecznych – wielu środowisk w ogóle nie było stać na mundury.

4) Polska była przez co kilkadziesiąt lat odcięta od światowych tendencji w rozwoju odzieży turystycznej czy szerzej „outdoorowej” oraz od rozwoju nowoczesnego ekwipunku turystycznego. Przede wszystkim za sprawą kryzysu gospodarczego w PRL począwszy od 1980 roku. Ponadto przepisy MON zakazywały nie tylko noszenia polskiego moro, ale także importowania używanej odzieży wojskowej z Zachodu. Moda na camo pojawiła się u nas nagle wraz z importem „demobilu” US Army po 1989; pierwsze polary czy nowoczesne kurtki turystyczne pojawiły się w I polowie lat 90-tych i były bardzo drogie, nie na kieszeń przeciętnego harcerza

5) W mundurze harcerskim nastąpiło spetryfikowanie kanonu „mody dziecięcej” AD 1914: „Chłopcy noszą krótkie spodenki, dziewczęta noszą spódniczki”. Umundurowanie letnie (czyli w Polsce na 1/4 roku) było traktowane jako podstawowe, a nie rozwiązany był tak naprawdę problem co harcerze mają nosić wiosną, jesienią i zimą. Na zasadzie braku innej możliwości powszechnie noszonym okryciem wierzchnim stał się brezentowy skafander turystyczny tzw. kangur ze swoimi wadami i zaletami. Jeśli chodzi o spodnie w latach 80-tych była alternatywa: granatowe dżinsy (marki Odra) albo zdobyte na lewo spodnie moro. Po 1989 pojawiły się masowo sprowadzane z zachodu używane woodlandy,

W efekcie życie zaczęło wyprzedzać regulaminy. Rozeszły się potrzeby i możliwości różnych środowisk, doszło rozwarstwienie majątkowe i ukształtowanie się różnych stylów:
- model „militarysta”: spodnie i bluza US Army (Woodland) albo polski wz. 93,; koszula mundurowa z chustą traktowana jako „galówka” zakładana rzadko i niechętnie
- model „trekkingowiec” – buty trekkingowe, spodnie M-65, polar lub goretex
- model „tradycjonalista” – krótkie spodnie noszone od Dnia Św. Jerzego do wczesnej jesieni, getry i wywijki, pałatka, wytwarzany własnym sumptem pas z klamrą na wzór przedwojennego itd.
- model „cywil”: dżinsy, adidasy, na koszulę mundurową naciagnięta jakaś kolorowa wiatrówka lub bluza tak żeby spod spodu nie było nic widać;

Jak ktoś mówi że "dotychczasowe były polskie a teraz są nie polskie, skautowe" to pytam się: co jest takie arcypolskiego w mundurze KDH czy CSH? I co jest arcypolskiego w mundurze wojskowym wzór 1993? I co się stało takiego strasznego w 2006? Rogatywek zabronino nosić?! Krzyże harcerskie zniknęły?!
Ostatnio zmieniony 16 cze 2007, 19:17 przez Lucumon, łącznie zmieniany 1 raz.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 17 cze 2007, 01:05

Grzegorz. Nie zawsze się z tobą zgadzam, choć w sumie nie znamy sie osobiście, ale za niektóre twoje posty - takie długie, treściwe, przemyślane i poparte historyczną wiedzą - bardzo cię lubię :) :)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 17 cze 2007, 08:12

Lucumon pisze:pytam się: co jest takie arcypolskiego w mundurze KDH czy CSH? I co jest arcypolskiego w mundurze wojskowym wzór 1993?
A teraz chciałbym abyś sprecyzował.
Czy ja coś z w/w twierdziłem ?
Ostatnio zmieniony 17 cze 2007, 08:14 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 18 cze 2007, 10:37

19kldh pisze:
Lucumon pisze:pytam się: co jest takie arcypolskiego w mundurze KDH czy CSH? I co jest arcypolskiego w mundurze wojskowym wzór 1993?
A teraz chciałbym abyś sprecyzował.
Czy ja coś z w/w twierdziłem ?
O ile pamiętam to nie. To w ogóle nie odnosiło do Twoich wypowiedzi, tylko do sformułowań "lepszy nasz polski wojskowy niż obcy zagraniczmy skautowy" w postach zupełnie innego użytkownika.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „4 Żywioły”