Rocznica "wyzwolenia" w twoim mieście

poświęcone ogłoszeniom nt. imprez
dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 20 kwie 2009, 05:32

18 września 1993 r.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 kwie 2009, 23:18

LukaszCK pisze:pisalem tu posta, ale cos gdzies go wcielo :P
Ostatnie oddzialy Armi Radzieckiej opuscily Polske ale w 1993 r. a nie 1992. :)
Cóż znaczy jeden rok wobec półwiecza? :P
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 21 kwie 2009, 06:44

Byłem na filmie "Generał Nil". Polecam. Zwłascza tym, którzy twierdzą, że uczesatnictwo w obchodach "rocznicy wyzwolenia" to nauka patriotyzmu.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 21 kwie 2009, 06:50

ja już widziałem także film o SIkorskiem - jeśli ktoś musiałby wybierać... to jednak polecę bardziej NILa (tzn. cały czas mówie o samym filmie :) )
film może mniej widowiskowy - ale chyba jednak lepiej przekazuje treść

film o Sikorskim jest w trochę ... nie najlepszej konwencji moim zdaniem - choć nie można powiedzieć że jest bezwartościowy

na pewno ukazuje jedno - że bez względu po której stronie jako Polak się było proSIkorski czy contra - to i tak i jednych i drugich wykiwano równo - i jak już polska nie była potrzebna żeby grać na czas w '39 i jak białoczerwona szachwonica już nie była najważniejsza by bronić nieba nad Anglią to miano nas... no napewno nie tam gdzie powinno
Ostatnio zmieniony 21 kwie 2009, 06:52 przez Alek, łącznie zmieniany 1 raz.
Per Concordia Ad Victoria

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 21 kwie 2009, 08:05

Rok wobec niemal polwiecza to nic Macku :)

Tak to juz bywalo z Polska ze jak Alku piszesz miano nas tam gdzie nie powinno... Przypomnialo mi sie tak przy okazji sowietow o planie "Gwiazda" (jesli dobrze pamietam).
Byl to plan wojny z NATO, ktory zakladal ze Polska miala przyjac pierwsze baty wojny od NATO, a potem przez nasz kraj mialy sie przetoczyc sie sily UW w sile ok 100 dywizji Zachodniego Teatru Dzialan Wojennych... niemal 30 000 czolgow, niemal 30 000 transporterow, 15 000 zestawow altyleryjskich i jeszcze troche ludu i sprzetu...
To jesli chodzi o wojne konwencjonalna, bo w innym przypadku... prawie krotko i bezbolesnie
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 kwie 2009, 08:06

Alek pisze:na pewno ukazuje jedno - że bez względu po której stronie jako Polak się było proSIkorski czy contra - to i tak i jednych i drugich wykiwano równo - i jak już polska nie była potrzebna żeby grać na czas w '39 i jak białoczerwona szachwonica już nie była najważniejsza by bronić nieba nad Anglią to miano nas... no napewno nie tam gdzie powinno
Trochę tak, trochę nie. Zawsze istnieje pytanie o pole manewru jakie ma partner i w przypadku Churchilla było ono niewielkie. Co gorsza Sikorski - polityk wprost fatalny - nie zrobił nic, żeby sprecyzować zobowiązania sojusznicze wobec Polski. Nawet nie zalegalizował pobytu Polaków na Wyspach w wyniku czego Teresa Skarbek, najlepsza agentka MI5, po wojnie stała się nielegalną imigrantką.
Dlatego Churchill bez trudu mógł się wycofywać z nic nie znaczących ogólnikowych deklaracji. Ale nie można mieć o to pretensji do niego, bo on nie był premierem RP, tylko UK. Jego interesowało imperium brytyjskie, a Polska tylko w kontekście interesów imperium. I tak robi się politykę na całym świecie. Podejście Sikorskiego, a i obecnych "speców" opierające się na osobistych relacjach i "dobrej opinii" jest naiwniackie i zawsze kończy się katastrofą. W polityce międzynarodowej obowiązuje bowiem zasada: nie liczy się ten, kogo się lubi, nie lubi się tego, z kim trzeba się liczyć.
Największy sukces dyplomatyczny uzyskała wtedy Francja, która we właściwym momencie za znaczną gratyfikację zmieniła łoże.

Co do Roosevelta, to - oczywiście pamiętając, że jego interesowała pozycja USA - warto mieć na uwadze, że Stany były nasycone agenturą niemiecką (koncern Hearsta) i sowiecką (w najbliższym otoczeniu prezydenta - jednym z głównych negocjatorów porozumień ze Stalinem był sowiecki agent Alger Hiss). Działania Roosevelta były więc sterowane z zewnątrz. BTW to właśnie po przerwanej czwartej kadencji tego prezydenta wprowadzono poprawkę do Konstytucji zakazującą pełnienia funkcji więcej niż dwa razy. Amerykanie nie byli więc zadowoleni z jego "miękkiej dykatury".

No i Stalin, trzeci gracz, główny rozgrywający. Jego chyba komentować nie trzeba.

W każdym razie, nauki z historii:
1. za każdą usługę należy kazać sobie słono płacić,
2. zanim zgłosimy akces należy określić warunki współpracy i wzajemne zobowiązania - NA PIŚMIE!
3. przyjaźń jest dobra w kawiarni, w polityce są interesy,
4. czasem warto zweryfikować politykę i pomyśleć o odwróceniu sojuszy żądając za to odpowiedniej zapłaty (tzn. w '39 należało dogadać się z Niemcami).
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 21 kwie 2009, 11:11

obawiam się że układanie się z zachodnim sąsiadem mimo wszystko nie wyszłoby nam na dobre- ja wiem że można teoretycznie popatrzeć na Czechów czy Austriaków... ale obawiam się że tak duzy kraj jak Polska z naszymi ówczesnymi ambicjami i umiłowaniem niezależności - której o wiele mniej było w Czechach czy Austriakach (przyzwyczaili się za czasów CK)

to kwestia kosztu jaki zapłaciliśmy za myślenie które najlepiej oddają słowa min. J.Becka... a których chyba nie tzreba przywoływać - myślenie z którym trudno się nie zgodzić
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 kwie 2009, 12:30

To w zasadzie nie ten wątek :P Więc krótko off topowo.
Sprawa jest (znowu) bardziej zawiła. Hitler nie wysunął roszczeń wykraczających poza wcześniejsze polskie stanowiska (autostrada) lub stan faktyczny (Gdańsk). W zamian mogliśmy otrzymać dostęp do niemieckich technologii wojskowych - nawet jeśli nie tych najnowocześniejszych, to i tak bardziej zaawansowanych od naszych. Pod względem technologicznym Niemcy w latach 30-tych byli tym, czym dzisiaj USA. Poza tym, zyskalibyśmy bardzo ważną rzecz: CZAS! W 1939 roku po prostu zabrakło nam czasu. Polska armia była w trakcie modernizacji i po roku-dwóch byłaby w stanie podjąć znacznie bardziej równorzędną walkę z Niemcami.
Poza tym - o czym się mało mówi - naziści chcieli usunięcia Żydów z Europy, ale do 1942 roku poważnie planowali stworzenie dla nich odrębnego państwa. Skrajna nacjonalistyczni działacze syjonistyczni Stern i Żabotyński otwarcie współpracowali z hitlerowcami widząc w ich programie drogę do realizacji idei państwa żydowskiego. Irgun szkolony był przez polską "dwójkę", a ludzie Sterna przez SS. W 1934 roku w Warszawie odbyła się wspólna manifestacja Organizacji Narodowo-Radykalnej i prawicy syjonistycznej na rzecz emigracji Żydów do Izraela.
Zmianę frontu Hitlera spowodowało z jednej strony opowiedzenie się Hagany i Irgunu po stronie Brytyjskiej, a z drugiej klęska pod ElAlamain.
I teraz można pogdybać.
Co by było gdyby Polska nie odrzuciła ofert niemieckich Wlk. Brytania nie udzielałaby Polsce żadnych gwarancji (bo nie musiałaby), Niemcy zapanowaliby na Europą względnie pokojowo (bo bez Polski Francja też by nie walczyła, a osamotniona Wlk. Brytania poszukałaby pokoju)? Czyli do 1941 roku, na kiedy według Suworowa Stalin wyznaczył termin ataku na Europę, mielibyśmy spokój.
Żydzi zostaliby przesiedleni na Bliski Wschód, skąd wspólnie z Niemcami wyrzuciliby Brytyjczyków (skoro wyrzucili własnymi siłami, to i z Niemcami by im się udało) i utworzyli państwo Izrael pod protekcją Niemiec (a raczej rodzaj gigantycznego getta).
Japonia w takiej sytuacji raczej - zgodnie z pierwotnym zamiarem - uderzyłaby na Syberię koordynując atak z wojskami Unii Europejskiej... przepraszam, koalicji Rzeszy, Polski i okolic. USA pozostałyby lokalnym mocarstwem kontynentalnym...

No tak, ale nie uwzględniamy tu Stalina. Pytanie, czy patrzyłby na to biernie? Moim zdaniem, nie. 17 września i tak by nastąpił na pierwszy sygnał sojuszu polsko-niemieckiego. W dodatku przy aprobacie i wsparciu Wlk. Brytanii. Pod ElAlamain walczyłyby zatem oddziały niemiecko-żydowsko-polskie z koalicją francusko-brytyjsko-rosyjsko-arabską (odżyłyby sojusze z I wojny światowej). Po klęsce winę za porażkę zrzucono by na "fałszywych Żydów" i "zdradzieckich Polaków". Stalin wkroczyłby do Polski masakrując polskich wspólników Hitlera. Przewaga technologiczna i w wyszkoleniu nie zrównoważyłaby liczebności przeciwnika.

Problem w tym, że mimo wielkich słów Beck w 1939 roku dał się osaczyć i nie miał dobrego ruchu. Każda decyzja oznaczała klęskę. Problem był tylko w tym, czy dostaniemy po twarzy, czy wprost przeciwnie.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 21 kwie 2009, 13:15

dywagacje w większości poparte realiami - fakt jest jeden - byliśmy miedzy młotem a kowadłem...

można było zatrzymać Niemców gdyby Francja i Anglia zrealizowały swoje gwarancje - tylko PO CO miałyby to robić... skoro zakładali że Polska będzie końcem a Niemcy były konieczne bo stanowiły mur przez Związkiem Radzieckim
obawiano się że cód nad Wisła może się nie powtórzyć i wówczas między Moskwą a Paryżem to Berlin byłby murem...

wiemy że układ polskich jednostek wojskowych był dostosowany właśnie do gwarancji politycznych czyli miał być gwarantem że A i F nie odmówią pomocy wykorzystując zapis o stawieniu czynnego oporu - tylko takie rozrzucenie wojsk po całej granicy może i politycznie wydawał się sensowny ale jak wiesz Macku militarnie był pozbawiony jakichkolwiek racji

gdybyśmy wówczas opowiedzieli się po stronie Niemieckiej to lata 45-90 spędzilibyśmy nie na walce o wyzwolenie a na siedzeniu cicho jako "oskarżeni za współudział" i co więcej zamiast walczenia dzisiaj w mediach z określeniami "polskie obozy koncentracyjne" musielibyśmy się z nimi zgadzać

opowiedzenie się po stronie Związku... no to byśmy wycięli lata 39 - 45 i od razu przeszli do polski ludowej - z jedną różnica - szanse na przełom '89 mielibyśmy niewielkie - tzn. nie nam przypadła by rola solidarności etc.

stąd tak na prawdę chyba jednak należało szukać rozwiązania indywidualnego - bez sojuszy - bo wszystkie okazały się płonne - najpierw umowę wypowiedzieli Niemcy po wizycie Becka w Londynie i przyznaniu się do gwarancji z Anglią i Francją, potem 17 września "zaskoczyli" nas wschodni sąsiedzi, a potem juz tylko Jałta...
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 kwie 2009, 13:41

Alek pisze:dywagacje w większości poparte realiami - fakt jest jeden - byliśmy miedzy młotem a kowadłem...

można było zatrzymać Niemców gdyby Francja i Anglia zrealizowały swoje gwarancje - tylko PO CO miałyby to robić... skoro zakładali że Polska będzie końcem a Niemcy były konieczne bo stanowiły mur przez Związkiem Radzieckim
obawiano się że cód nad Wisła może się nie powtórzyć i wówczas między Moskwą a Paryżem to Berlin byłby murem...
Niezupełnie. Anglia w tym czasie rzeczywiście nie była gotowa do walki, a Francja wierzyła w doktrynę wojny obronnej.
Gdybając - gdyby w tym momencie premierem był Churchill, Anglia jakoś by wystąpiła choćby bombardując niemieckie zakłady przemysłowe i zmuszając Luftwaffe do podzielenia sił. Ale wtedy premierem był Chamberlain (który został zmuszony do ustąpienia właśnie w wyniku wybuchu wojny).
Po 23 sierpnia 1939 roku nikt już nie miał na Zachodzie złudzeń co do tego, że Hitler jest zaporą wobec Stalina, więc twoja argumentacja w tym zakresie trochę pada.
Poza tym, nie przeceniałbym sprytu Chamberlaina i i Daladiere'a. Po prostu żaden z nich nie chciał być tym, który wywołał kolejną wojnę w Europie. Nie pierwszy i nie ostatni raz europejscy politycy okazują się małymi tchórzami. Jedyni, którzy zawsze mówili, co myśleli: Churchill, deGaule, Piłsudski, Franco, płacili za to karierami lub ''potępieniem przez historię", a raczej przez bolszewicką propagandę.
Dodaj, że w 1939 roku sowieci uruchomili gigantyczną machinę propagandy antywojennej. Hasło "nie będziemy umierać za Gdańsk" pochodzi z piosenki śpiewanej w tym czasie przez Charlesa Aznavoura, członka Komunistycznej Partii Francji.
Więcej o współpracy sowiecko-nazistowskiej przeczytasz w "Historii ZSRR" Niekricza i Hellera.
wiemy że układ polskich jednostek wojskowych był dostosowany właśnie do gwarancji politycznych czyli miał być gwarantem że A i F nie odmówią pomocy wykorzystując zapis o stawieniu czynnego oporu - tylko takie rozrzucenie wojsk po całej granicy może i politycznie wydawał się sensowny ale jak wiesz Macku militarnie był pozbawiony jakichkolwiek racji
Znowu się nie zgodzę. Militarnie miał całkowicie sens przy dwóch założeniach:
1. rolą WP jest prowadzić działania opóźniające dające czas sojusznikom na wystąpienie, ważne jest utrzymanie granicy z Rumunią (przedmoście rumuńskie), bo tamtędy szła pomoc w sprzęcie (31 sierpnia 1939 do portu w Konstancy zawinął pierwszy transport spitfire'ów dla Polski! - dlatego lotnicy mieli rozkaz ewakuacji do Rumunii, tam mieli być przezbrojeni na nowe maszyny),
2. sojusznicy wystąpią zbrojnie zgodnie z deklaracjami (nikt przytomny w polskim sztabie nie liczył na wystąpienie po trzech dniach, bo zwyczajowo od wypowiedzenia wojny do podjęcia działań mijało ok. dwóch tygodni) - zresztą, flota brytyjska przystąpiła do działania, żeby wspomnieć bitwę u ujścia Rio de la Plata w październiku 1939,
3. Rosja zachowa bierność! - to było założenie kluczowe: wciągnięcie Niemców w głąb terytorium polskiego, na Kresy wykluczało z użycia jednostki zmotoryzowane (wobec braku dróg), a jesienna pogoda ograniczyłaby działania lotnictwa.

Niestety, wszystkie założenia zawiodły, ale w tych warunkach nie dało się zrobić innych. Najważniejsze było wkroczenie sowietów, które od razu skróciło polskie zaplecze uniemożliwiając dalsze wycofywanie się. Ale w sierpniu 1939 roku nikt nie był w stanie tego przewidzieć.
gdybyśmy wówczas opowiedzieli się po stronie Niemieckiej to lata 45-90 spędzilibyśmy nie na walce o wyzwolenie a na siedzeniu cicho jako "oskarżeni za współudział" i co więcej zamiast walczenia dzisiaj w mediach z określeniami "polskie obozy koncentracyjne" musielibyśmy się z nimi zgadzać
O ile by były. Nie było obozów koncentracyjnych czeskich, węgierskich, ani rumuńskich. Więc nie można przyjmować tego założenia.
opowiedzenie się po stronie Związku... no to byśmy wycięli lata 39 - 45 i od razu przeszli do polski ludowej - z jedną różnica - szanse na przełom '89 mielibyśmy niewielkie - tzn. nie nam przypadła by rola solidarności etc.
Tu zgoda.
stąd tak na prawdę chyba jednak należało szukać rozwiązania indywidualnego - bez sojuszy - bo wszystkie okazały się płonne - najpierw umowę wypowiedzieli Niemcy po wizycie Becka w Londynie i przyznaniu się do gwarancji z Anglią i Francją, potem 17 września "zaskoczyli" nas wschodni sąsiedzi, a potem juz tylko Jałta...
Czyli? IMHO takiego rozwiązania nie było.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 kwie 2009, 13:54

Angielski dowcip z początku II wojny światowej. Samolot RAF wraca do Londynu po wykonaniu misji propagandowej nad Berlinem. Na lotnisku generał pyta pilota, jak było. - OK - melduje pilot, tylko ulotki się nie rozwinęły i spadły pełne paczki w całości. Generał pełen niepokoju: - Mam nadzieję, że nie zabiliście jakiegoś Niemca?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 21 kwie 2009, 15:03

Co do zdolności Angli i Francji oboje wiemy że ich potencjały były o wiele większe niż polskie - Francji na lądzie a Imperium Brytyjskie jak zawsze na morzu

tylko w mojej ocenie gwarancje zachodnie nie były realne - nie sądzę żeby premierzy Anglii i Francji realnie chcieli bronić Polski - w mojej ocenie miał to być tylko papier o wadze politycznej który miał powstrzymać Niemców obawą użycia siły a nie faktyczną siła - niestety A.H powiedział SPRAWDZAM... no i wygrał (choć na krótki czas)


- zgodze się że sprawa wyglądała by inaczej gdyby w Lodnynie szefował już W.Ch. - ale do tego naród Brytyjski poszedł dopiero w ostateczności wojennej - oboje wiemy dlaczego nie wcześniej



co do wojny obronnej - nie zgadzasz się ze mną - ale stawiasz warunki że sens takiego a nie innego ukladu wynika z wiary w Anglię i Francję - zgoda - ale dzisiaj wiemy że te warunki nei mogły się spełnić bo nie było takiej woli po drugiej stronie


wydaje mi się że latem '39 roku sprawa była przesądzona - nie zawsze mamy wpływ na to jak się losy toczą i czasem możemy sie im tylko biernie przyglądać - tak własnie oceniam 39 rok - można było tylko przygotowywać się na przegraną i minimalizować straty - a nie liczyć że ktoś nam pomoże czy gorzej że można to jeszcze wygrać

można było zrobić to co zrobiono ze składnica tranzytową - przygotować się - odpierać atak tak długo jak to miało sens i póki straty ludzkie nie były zbyt wysokie...

niestety - wojny 39 roku jak i "wojny 45 roku" wygrać Polska NIE mogła - bez względu na to co by zrobiła - no chyba że chcilibyśmy być kolejną republiką rad (którą ostatecznie się nie staliśmy) lub wziąć współodpowiedzialność za to za co dzisiaj odpowiedzialność ponoszą Niemcy


ostatni wątek - czyli właśnie holocaust - wydaje mi się Maćku że wybuch wojny przypieczętował to co się stało - wojna byla brutalna więc i plan całkowitego zniszczenia określonych grup społecznych nie był przypadkowy

czemu powstały w Polsce - no tutaj trzeba spojrzeć też trochę inaczej - bo po 39 roku Polski nie było - częśc ziem była wcielana do Rzeszy a cześć przekształcono w G.G.

wypada przypomnieć - choć na pewno nie tobie Maćku :) bo ty o tym pewnie pamiętasz - że ustawy norymberskie nie weszły w czasie wojny ani nawet w dniu wybuchy tylko na kilka lat wcześniej - a one stanowiły najpowazniejszą podstawę polityki wobec narodu żydowskiego

stąd wydaje mi się że o ile współpraca z Niemcami w rozumieniu militarnym czy politycznym miałaby sens i na pewno była ciekawą alternatywą - o tyle w każdym gdybaniu musielibyśmy uwzględnić odpwowiedzialność za naród żydowski i to co się z nim stało w czasie wojny
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 kwie 2009, 15:41

Alek pisze:Co do zdolności Angli i Francji oboje wiemy że ich potencjały były o wiele większe niż polskie - Francji na lądzie a Imperium Brytyjskie jak zawsze na morzu
Potencjał to nie jest gotowość do działania. To dwie różne rzeczy. W 1871 potencjał Francji był kilkakrotnie większy od potencjału Prus, a mimo to wygrały Prusy, bo były gotowe do działania o... sześć tygodni wcześniej. Czyli gotowe, zwarte oddziały pruskie uderzyły na nieprzygotowane wojsko francuskie.
To samo dotyczy 1939 roku. Anglia (podkreślam: ANGLIA) nie była przygotowana do wojny w Europie właśnie dlatego, o czym piszesz: była potęgą morską, a wojska lądowe miała zwinięte, RAF się intensywnie przezbrajał itp.
tylko w mojej ocenie gwarancje zachodnie nie były realne - nie sądzę żeby premierzy Anglii i Francji realnie chcieli bronić Polski - w mojej ocenie miał to być tylko papier o wadze politycznej który miał powstrzymać Niemców obawą użycia siły a nie faktyczną siła - niestety A.H powiedział SPRAWDZAM... no i wygrał (choć na krótki czas)
Teraz zgoda. Chodziło o zaszachowanie Hitlera groźbą wystąpienia militarnego. Nie miało to nic wspólnego z sugerowanym wcześniej przez ciebie rachowaniem, że Hitler powstrzyma Stalina.
- zgodze się że sprawa wyglądała by inaczej gdyby w Lodnynie szefował już W.Ch. - ale do tego naród Brytyjski poszedł dopiero w ostateczności wojennej - oboje wiemy dlaczego nie wcześniej
Bo nikt nie chciał "podżegacza wojennego":/
co do wojny obronnej - nie zgadzasz się ze mną - ale stawiasz warunki że sens takiego a nie innego ukladu wynika z wiary w Anglię i Francję - zgoda - ale dzisiaj wiemy że te warunki nei mogły się spełnić bo nie było takiej woli po drugiej stronie
Chodzi mi o to, że nie można ich decyzji oceniać z optyki naszej wiedzy. Szczególnie jeśli wiemy, że sekretarz Becka był agentem NKWD i sprzedawał mu właśnie wersję o bierności Rosji. Ówcześni dowódcy podjęli najlepsze możliwe decyzje opierając się na posiadanej wiedzy (a polskie rozpoznanie wywiadowcze Niemców było prawie 100%). Sprawa się sypnęła z dwóch powodów, które były nie do przewidzenia:
1. powstania wyłomu we froncie polskim na styku Armii Łódź i Armii Kraków, co spowodowało załamanie się linii obrony i konieczność wycofania się za Wisłę,
2. inwazji sowieckiej 17 września.

Ale o tych wydarzeniach polski sztab nie mógł wiedzieć. Podobnie jak politycy nie mogli wiedzieć, że deklaracje aliantów, a nawet pisemne porozumienia, są bez pokrycia.
wydaje mi się że latem '39 roku sprawa była przesądzona - nie zawsze mamy wpływ na to jak się losy toczą i czasem możemy sie im tylko biernie przyglądać - tak własnie oceniam 39 rok - można było tylko przygotowywać się na przegraną i minimalizować straty - a nie liczyć że ktoś nam pomoże czy gorzej że można to jeszcze wygrać
Znowu: dysponując obecną wiedzą, tak. Ale oni tą wiedzą nie dysponowali. Zrobili co mogli w tych warunkach, jakie były.
można było zrobić to co zrobiono ze składnica tranzytową - przygotować się - odpierać atak tak długo jak to miało sens i póki straty ludzkie nie były zbyt wysokie...
I dokładnie to zrobiono.
niestety - wojny 39 roku jak i "wojny 45 roku" wygrać Polska NIE mogła - bez względu na to co by zrobiła - no chyba że chcilibyśmy być kolejną republiką rad (którą ostatecznie się nie staliśmy) lub wziąć współodpowiedzialność za to za co dzisiaj odpowiedzialność ponoszą Niemcy
No jak sam napisałeś, mogliśmy przegrać bardziej lub mniej. IMHO, '39 przegraliśmy bardzo niskimi kosztami, gdyby nie reszta okupacji, byłyby wręcz "skromne".
ostatni wątek - czyli właśnie holocaust - wydaje mi się Maćku że wybuch wojny przypieczętował to co się stało - wojna byla brutalna więc i plan całkowitego zniszczenia określonych grup społecznych nie był przypadkowy
Chwila. Plan całkowitej eksterminacji Żydów powstał w 1942 roku i zaczął być wcielany od razu. Oczywiście, miała miejsce degradacja społeczna w gettach, ale obozy śmierci powstały później. Likwidowano przede wszystkim inteligencję i elity podbitych narodów, ale to dotyczyło wszystkich, a nie tylko Żydów. Zresztą, największą krzywdę w tym względzie Niemcy zrobili sami sobie. Amerykańską technologię rozwinęli emigranci z Niemiec.
czemu powstały w Polsce - no tutaj trzeba spojrzeć też trochę inaczej - bo po 39 roku Polski nie było - częśc ziem była wcielana do Rzeszy a cześć przekształcono w G.G.
Ale w 1940 Hitler zaproponował Stalinowi utworzenie kadłubowego państwa polskiego, tylko Stalin się nie zgodził (doskonale wiedząc, co to znaczy).
Do 1942 roku obozy koncentracyjne powstawały na terenie Rzeszy (Oświęcim był włączony do Rzeszy). Dopiero po inwazji Rosji i podjęciu decyzji o "ostatecznym rozwiązaniu" powstały na terenie GG. Pierwszy obóz w Treblince był obozem pracy, a nie obozem zagłady.
Na marginesie, Auschwitz I, czyli Oświęcim (Auschwitz II, to Brzezinka) był obozem LEKKIM!
Obozy zagłady powstały blisko skupisk ludności żydowskiej ze względów logistycznych. Tak było taniej. A że w Polsce żyło najwięcej Żydów w Europie, to i najwięcej obozów powstało tu.
Na marginesie, czemu o Teresinie położonym na terytorium sojusznika Hitlera nie mówi się "czeski obóz"?
wypada przypomnieć - choć na pewno nie tobie Maćku :) bo ty o tym pewnie pamiętasz - że ustawy norymberskie nie weszły w czasie wojny ani nawet w dniu wybuchy tylko na kilka lat wcześniej - a one stanowiły najpowazniejszą podstawę polityki wobec narodu żydowskiego
Nawet zostały uchwalone demokratycznie :/ Tyle, że UN nie mówiły wprost o eksterminacji Żydów, ale interpretacja dawała taką możliwość. Mordowanie Żydów było przestępstwem nawet z pozycji prawa Rzeszy. Dlatego zbrodniarze zacierali ślady, a za mówienie o tym szło się do obozu.
stąd wydaje mi się że o ile współpraca z Niemcami w rozumieniu militarnym czy politycznym miałaby sens i na pewno była ciekawą alternatywą - o tyle w każdym gdybaniu musielibyśmy uwzględnić odpowiedzialność za naród żydowski i to co się z nim stało w czasie wojny
To na pewno. Na pewno przyłączając się do Hitlera bylibyśmy po stronie agresora, który wojnę wywołał, więc na pewno dzielilibyśmy odpowiedzialność.

Cóż, ja zawsze mówię - i tu się chyba zgodzisz - że ofiarę gwałtu od ladacznicy różni to, że ofiara gwałtu usiłowała się bronić.
Każdy sam musi wybrać, co woli: być ladacznicą, czy ofiarą gwałtu.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 kwie 2009, 16:02

P.S.
Maćku. Jak doczytasz uważnie, to zobaczysz, że moim zdaniem współpraca z Hitlerem byłaby błędem, ale nie tylko ze względów moralnych, które podnosisz, a przede wszystkim z przyczyn pragmatycznych. Wszystkie teorie lansujące współpracę z Niemcami zakładają, że reszta wydarzeń potoczyłaby się tak samo, a to jest nieprawda. Przede wszystkim, nie doszłoby do sojuszu sowiecko-niemieckiego, a to znaczy, że Rosja - w obronie swoich interesów - sprzymierzyłaby się z Francją i Anglią (rozmowy w Moskwie były toczone przez całą pierwszą połowę '39) i podjęłaby działania przeciw Polsce może już w 1940 roku. Hitler i tak musiałby zaatakować Europę Zachodnią, ale nie miałby ostrzelanych i sprawdzonych w Polsce dywizji. Wojna na Zachodzie rzeczywiście, jak planował Stalin, ugrzęzłaby w okopach, a ACz. zaatakowałaby Polskę przy aplauzie "opinii światowej" gromiąc sojusznika Hitlera.
Do holocaustu prawdopodobnie nie doszłoby z braku czasu. Wojna skończyła by się w 1943 roku włączeniem Polski do ZSRR.

Jest to kolejny scenariusz, z którym chyba liczył się Beck. I właśnie dlatego wolał okupację niemiecką od sowieckiej. W 1939 roku nikt jeszcze nie słyszał o łapankach, terrorze i masowych egzekucjach. Nikt nie wiedział, że okupacja będzie tak wyglądała.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 21 kwie 2009, 20:11

Fakt faktem, że gdybać można bo był to okres bardzo obfity w zwroty i wydarzenia różnego rodzaju - stąd trudno ferować jak kto by się zachował

tegoroczny kinowy repertuar uzupełni jeszcze zapowiadana niemicka produkcja ANONIA - o losie Niemek w powojennych Niemczech - a sensu largo o losie ofiar które jako naród niejako same są odpowiedzialne za to co je spotkało - w dużym uproszczeniu

co zaś do decyzji o wrześniu 39 - w dużej mierze się zgodzę że przy tak poczynionych założeniach decyzja była słuszna - a większość negatywnych ocen czynionych jest w oparciu o wiedzę któej ani BEck ani Śmigły mieć raczej nie mogli - ale stąd też wielka nauka że do wszelkiego rodzaju obietnic pomocy musimy podchodzić z dużą dozą ostrożności

swoją drogą ciekaw jestem jak potoczyłą by się droga neutralności - jak Szwecja czy Szwajcaria... raczej mało prawdopodobne z dwóch przyczyn - w przeciwieństwie do szwecji i szwajcari nie jesteśmy na geograficznym uboczu i każdy idący front musiał przejść przez nas - a po drugie nie mieliśmy czym za naszą netrualność zapłacić
Per Concordia Ad Victoria

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Imprezy”