Zlot Wędrowników ZHPpgK Australia 2008

poświęcone ogłoszeniom nt. imprez
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 02 lis 2007, 08:32

SZERSZEń_9DW pisze:Macieju o ile wiem protestanci nie uznają Matki Bożej jako Świętej ale uważają za osobę historyczną. Co przeszkadza w uczestnictwie w tym Zlocie ??? Czy Harcerz nie powinien poszerzać swoich horyzontów co za tym idzie innych religii :) Może jakiś admin by przeniósł tą rozmowę do Ideałów bo to jest nasza bolączka jaki ma być nasz związek czy skierowany na lewo czy na prawo a może być liberalny :) Myślę że musimy to wreście ustalić bo nie wiadomo czy ZHP porównać w przenośni do Baby czy do chłopa a może coś pośrodku :/
¬le wiesz. Nie modlimy się do niej i nie prosimy o wstawiennictwo. Za świętą uważamy, ale nie w rozumieniu r-k.

Katolicyzm nie jest dla mnie inną religią. Religią jest chrześcijaństwo jako całość. Katolicyzm i protestantyzm, to dwa nurty (wyznania) tej samej religii. Pod protestantyzm, zresztą, podczepia się wiele ruchów, które z Lutrem nie mają nic wspólnego.

Podobnie, nikt nie mówi, że różnymi religiami są szyityzm i wahabityzm, bo oba są odłamami islamu.

I tu nie chodzi o prawo-lewo-liberalny. Ja nie twierdzę, że nie ma dla wiary, religii miejsca w harcerstwie. Nawet jestem autorem opracowania pokazującego ewangeliczny rodowód ideałów i symboli harcerskich. Oczywiście, że tak.

Ale hasło Polak-katolik, do którego odwołuje się hasło złazu, jest jednym z najbardziej idiotycznych jakie kiedykolwiek ukuto i powielanie go - nawet w szczytnym celu - jest po prostu niemądre, a wręcz szkodliwe i sprzeczne z polską tradycją i ideą harcerską.

Pomijam, że hasło to, jego użycie w tym kontekście jakim jest program zlotu, utrwala fałszywy obraz historii (patrz -> wątek 1 sierpnia). Czyli w efekcie niczego nie uczy.

Co do horyzontów - czym innym jest gościnne wzięcie udziału w uroczystościach innego wyznania, a czym innym narzucanie przez większość jedynie słusznej optyki.

W pierwszym przypadku jestem z wizytą, w drugim - będąc wśród swoich - czuję się nie u siebie.

P.S.
Jaki dokument mówi, że ZHP p.g. K jest organizacją katolicką?
Ostatnio zmieniony 02 lis 2007, 08:37 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 02 lis 2007, 08:43

kasiek41 pisze:Maćku, ja szanuję to, że jesteś protestantem ale czy tego chcemy czy nie ZHPpgK jest organizacją katolicką, która zaprosiła nas na ten zlot.
W zlocie możesz uczestniczyć lub nie, masz wolny wybór. Dla mnie to, że jesteś innego wyznania nie ma znaczenia, nie jest powiedziane że od nas muszą jechać tylko katolicy - nie ma żadnych wymagań jeśli chodzi o światopogląd.
Natomiast sam musiałbyś się zastanowić czy tego typu impreza by ci odpowiadała i czy umiałbyś w niej uczestniczyć. Być może tego typu impreza jest dla ciebie nie do przyjęcia i wtedy po prostu nie jedziesz. Czy ktoś cię zmusza do uczestnictwa w takim zlocie?
Jest to jedna z wielu propozycji jakie kierują do nas inne organizacje harcerskie i przecież albo decydujemy się na udział w niej albo nie, wybieramy imprezę, która nam po prostu odpowiada.
Natomiast nie ma sensu dyskusja np. nad hasłem tego zlotu. Takie hasło zostało ustalone przez ZHPpgK i mają do tego prawo bo to jest ich impreza, ich organizacja a my jedynie będziemy na niej gośćmi i powinniśmy się zachowywać z godnością i szacunkiem dla zasad jakie panują w ZHPpgK.
W zasadzie odpowiedział kiubik. Oczywiście, to ich impreza, ich organizacja i mają prawo. Ale zasada wolności słowa polega na tym, że ja - jako harcerz - mam prawo powiedzieć, co na ten temat myślę.
Tak się składa, że na emigracji jest wielu Polaków. Nie wszyscy są rzymskimi katolikami. Takie jednokierunkowe działanie ZHP p.g.K pozostawia dzieci niekatolickie poza wpływem harcerstwa. W zasadzie są już odepchnięte na starcie.
I nie chodzi tu o etykę. Tylko o wymuszaną przez to hasło jednoznaczną deklarację wyznaniową.

Wyobraź sobie, że zorganizuję zlot harcerzy Ziemi Cieszyńskiej pod hasłem: "Wyzwoleni z niewoli babilońskiej Kościoła" (cytat z Lutra). Jak się poczują harcerze-katolicy?

Miałem kontakty z tą organizacją w latach 80-tych i 90-tych i choć silnie naznaczona religijnie miała miejsce dla ludzi z różnych wyznań. Szkoda, że od tego zdaje się odchodzić.
Ostatnio zmieniony 02 lis 2007, 13:57 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 02 lis 2007, 18:43

Maćku fałszywu obraz czego i na jakiej podstawie bo nie za bardzo wiem o co ci chodzi :)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 lis 2007, 00:27

Chodzi m.in. o to, co w wątku "1 sierpnia" napisał majcin, czyli prezentowanie Potopu jako wojny religijnej, choć to zupełna bzdura. Potop był wojną dynastyczną między dwiema liniami Wazów sprowokowaną poniekąd przez roszczenia polskiej dynastii wazowskiej do tronu szwedzkiego, a z drugiej m.in. przez testament polityczny Zamoyskiego, który chciał stworzyć anthabsburską i antyrosyjską koalicję polsko-szwedzką poprzez unię personalną. Stąd pomysł zaproszenia Zygmunta III na tron polski. Szkopuł w tym, że Zygmunta i jego synów bardziej interesowało odzyskanie tronu szwedzkiego, niż tron polski, a w dodatku byli w swych poglądach dość "radykalni" - mówiąc bardzo oględnie. Fanatyzm Zygmunta III spowodował nie tylko utratę tronu Rosji (nie zgodził się na koronację swego syna Władysława na cara, bo ten musiałby przejść na prawosławie), ale także zablokował (genialny zresztą) pomysł unii personalnej, bo Szwedzi byli gotowi przyjąć na tron każdego, tylko nie Zygmunta.

Dodatkowo Jan Kazimierz był królem fatalnym, niezdolnym ani do negocjacji, ani do wojny. Za jego panowania po raz pierwszy od wojen krzyżackich płonęło 3/4 granic. W momencie wkroczenia Szwedów toczyliśmy wojnę z Rosją, Turcją, Tatarami, Kozakami, Szwedami i Węgrami. Trochę dużo jak na jedno państwo i jednego króla.
W momencie wejścia Szwedów ciężar toczenia tych wojen (poza Węgrami) spoczywał przede wszystkim na Litwie i Hetmanie Wielkim Litewskim Januszu Radziwille. To dlatego poddał się Szwedom. Nie był w stanie toczyć wojny z jeszcze jednym przeciwnikiem walcząc już z Rosją, Tatarami, Kozakami i Turkami. Poddanie się Karolowi Gustawowi dawało mu dodatkowe jednostki i spokój od północy. Trudno to nazwać zdradą. Choć decyzja była karkołomna.

W efekcie, kiedy weszły wojska szwedzkie podstawowym argumentem Karola Gustawa była właśnie realizacja "programu wyborczego" z jakim do elekcji startował Zygmunt. szlachta szła na to przechodząc bez walki na stronę Karola Gustawa i uznając go za króla Polski. Było to trochę na zasadzie votum nieufności dla JK. Oczywiście, nie pomijam tu haniebnej roli Radziejowskiego. Mówię o szlacheckiej masie mającej dość chaosu w państwie i ciągłego prowokowania konfliktów, za które szlachta potem musiała płacić w formie podatków.

Jak pisze Jasienica, w czasie Potopu ludność Szwecji liczyła 1 milion osób, podczas gdy tylko w dobrach Wiśniowieckich naliczono 230 tysięcy osób, czyli 1/4 tego, co w Szwecji.
Jakim cudem 1 milion podbił kilkanaście milionów?

Czynnik religijny nie odgrywał tu żadnej roli. Po stronie Karola Gustawa walczyli katolicy wspólnie z protestantami, a po stronie Jana Kazimierza protestancki wspólnie z katolikami (muzułmanie zresztą też). Jasną Górę szturmowała szlachta polska w większości wyznająca katolicyzm, Szwedów tam prawie nie było. Zresztą polska szlachta nie darzyła mnichów szczególnym szacunkiem. Powszechnie uważano ich za obiboków i pasibrzuchów. Więc znowu, nie było tu czynnika religijnego, tylko rabunkowo-finansowy.

Na nieszczęście dla Karola Gustawa popełnił on sporo błędów strategicznych (m.in. traktowanie polskiej ludności, jego armia zachowywała się jak w kraju podbitym, a nie w sojuszniczym), które wywołały bunt. Dodatkowo po Jasnej Górze doszła propaganda jezuitów, którzy genialnie zagrali na strunie religijnej (w dłuższej perspektywie skutek był fatalny, bo oznaczał wygnanie z Polski sporej grupy ludzi należących do intelektualnej elity Europy).

Zresztą, Potop był częścią II wojny północnej, w której po stronie legalnego króla polskiego walczyły wojska Cesarstwa Niemieckiego (katolicy), duńskie (protestanci-luteranie), holenderskie (protestanci-kalwini), tatarskie (muzułmanie). Po Potopie "z rozpędu" Czarniecki wyzwalał Danię.

Gdzie tu wojna religijna?



I dlatego, hasło złazu odwołujące się do tradycji jednego tylko wyznania w kontekście Potopu fałszuje obraz rzeczywistości. Utrwala stereotyp "wojny religijnej" dobrych Polaków-katolików ze złymi Szwedami-luteranami.
Obraz fałszywy i krzywdzący dla polskich luteran i kalwinów, którzy dzielnie walczyli po stronie legalnego króla przeciw katolikom wspierającym uzurpatora (KG wspierał m.in. Jan Sobieski). Mało się pamięta o tym, że to protestant stworzył polską artylerię (Krzysztof Arciszewski), a jego ciało wojska polskie spaliły podczas Potopu w Lesznie.

Pomijając, że w ogóle akcentowanie synonimu Polaka i katolika jest idiotyczne z punktu widzenia polskiej historii i tradycji. Usuń niekatolików i co ci zostanie?

Zloty skautowe powinny odwoływać się do tego, co łączy, co wspólne, a nie do tego, co różni.
Ostatnio zmieniony 03 lis 2007, 00:37 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 03 lis 2007, 10:41

Obiecuje ci Macieju że wgłębię się w ten czas bardziej szczegółowo :)

kasiek41
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 13 mar 2005, 23:40
Lokalizacja: Zespół Współpracy Zagranicznej
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kasiek41 » 03 lis 2007, 13:08

Maćku, oczywiście możecie sobie dyskutować o tym zlocie i do tego służy forum tylko wydaje mi się, że Olga zakładając ten post chciała się dowiedzieć coś bliżej na temat samej organizacji wyjazdu na ten zlot, nawiązania kontkatu ze środowiskami które chcą jechać itd. i taki był cel tego postu natomiast dyskusja poszła w zupełnie inną stronę. Zaczynamy dyskutować o religijności w ZHP a moim zdaniem to nie jest miejsce na tę dyskusję - temu poświęconych było już kilka postów i możemy tam do woli rozmawiać i wymieniać się pogladami na ten temat. Chciałabym aby w tym poście naprawdę dyskusja dotyczyła tylko tego zlotu i była wymianą poglądów, może też pytań które będą miały osoby zastanawiające się nad wyjazdem.
Natomiast jeżeli chodzi o otwartość ZHPpgK na inne wyznania, przyznam się szczerze, że w swoich kontaktach z nimi dotychczas nie zauważyłam w ich szeregach osób innego wyznania, innych kapelanów itp. Mam wrażenie, że są tam sami katolicy ale jak chcesz mogę się dokładnie zorientować.
A dla osób zaintersowanych - już niedługo pojawi się informacja na stronie dotycząca organizacji samego wyjazdu, czekajcie cierpliwie. Wiem, że jeszcze trwają jakieś ustalenia.
Ostatnio zmieniony 03 lis 2007, 13:09 przez kasiek41, łącznie zmieniany 1 raz.
hm.Katarzyna Sobieszczańska
Hufiec Wrocław

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 lis 2007, 13:26

Kasiu, odnośnie katolickości ZHP pgK pytałem o formalne stwierdzenie tego faktu, a nie o to, ilu jest jakich kapelanów. Akurat ewangelicy mają to do siebie, że na formalnym istnieniu kapelanów nam nie zależy. Nie w tym - według nas - istota sprawy. Więc to niczego nie udowadnia.
Podobnie nie pytałem o to, kto ma większość, czy kto dominuje spośród wyznań. Żeby stwierdzić, że jakaś organizacja ma jakiś charakter, trzeba to wykazać na podstawie dokumentów tej organizacji.



Poza tym, nie dyskutujemy kwestii religijności w ZHP, bo tego w tym wątku nikt nie kwestionuje, tylko właśnie omawiamy konkretne hasło i konkretny rys obrzędowy konkretnej imprezy w wymiarze skutków wychowawczych. A że hasło i rys obrzędowy odwołuje się do religijności i historii, to i w te sfery wchodzimy.

Dla mnie EOT, bo już nic więcej sensownego nie napiszemy.
Ostatnio zmieniony 03 lis 2007, 14:09 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Imprezy”