"Uprawnieni do specjalności" - Rafał Klepacz - artykuł w

forum Wydziału Specjalności GK ZHP
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 lis 2007, 13:18

sikor pisze:taka jednostka nie powinna nazywać sie drużyną.
Dlatego w klasycznej metodzie wędrowniczej jest mowa o gromadzie i patrolach oraz sekcjach, a nie o drużynie i zastępach.
Ostatnio zmieniony 21 lis 2007, 13:18 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 lis 2007, 13:44

sikor pisze:
19kldh pisze:Czy mógłbyś uzasadnić te tezy:
- System zastępowy wymaga czasu
- (zastęp to) zamykanie wędrowników w małej grupie
Wymaga czasu... Zbiórki zastępów są co tydzień, zbiórki drużyny znacznie rzadziej. Czasem znalezienie nawet tych dwóch godzin w tygodniu bywa trudne. Im więcej ma się zajęć tym trudniej.
A dlaczego zbiórki zastępu "młodzików" i "wywiadowców" są/muszą być co tydzień ?
sikor pisze:Zastęp ma to do siebie, że pracuje razem. Jeśli coś robię w tej grupie to już nie mam czasu robić czego innego w innej grupie.
Wg tej logiki jesli coś robię w gromadzie wędrowniczej "... to już nie mam czasu robić czego innego w innej grupie....", czyli poza gromadą.
sikor pisze:HO i HR to dużo samodzielnej pracy, nie w zastępie i dobrze bo tak jest naturalnie.
A dlaczego ta samodzielna praca nie może być realizowana w grupie ? (inaczej - czemu musi być realizowana samotnie)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 lis 2007, 13:46

Maciek P pisze:
sikor pisze:taka jednostka nie powinna nazywać sie drużyną.
Dlatego w klasycznej metodzie wędrowniczej jest mowa o gromadzie i patrolach oraz sekcjach, a nie o drużynie i zastępach.
A kiedy, wg Ciebie, zaistniała ta "klasyczna metoda wedrownicza" ? (pytam abyś sobie przypomniał ówczesne "uwarunkowania zewnętrzne")
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 21 lis 2007, 13:46

No i "deja vu" . Pamiętam jak dziś batalie toczone ze Stefanem Wajdą, który zrewaloryzowaną w ramach ofensywy starszoharcerskiej metodykę zapragnął dokładnie nazwać i zaszufladkować. Wtedy w ramach "wajdologii" zrodził się zastęp starszoharcerski i patrol starszoharcerski. Różniły się....ilością osób. Przypomnę, że wtedy nie rozdzielano harcerzy starszych i wędrowników. Po prostu przywołane wędrownictwo Puciaty,Kamińskiego /sic!/ i eksperymentu Warszawskiego było jedną z możliwych dróg starszego harcerstwa. Nadal tak uważam.
Wtedy zresztą napisałem parę słów o "kręgu drużyny starszoharcerskiej". Kręgu, a nie samej drużynie. Wileńska gromada włóczęgów była gromadą niesamowitych indywidualistów - wybitnych wędrowników, którzy łączyli się w grupy /winietki to: zastępy, sekcje, patrole - jak zwał tak zwał/ - istotne jest to, że takie grupki łączyła współna myśl, praca i cele /nie nazywam tego zadaniem, bo to kuronizm/, lub przywódca porywający swą ideą, czy pomysłem innych. I bardzo wielu "samotnych wędrowców" realizujących swój wykrystalizowany cel na tle i na rzecz /ale niekoniecznie/ pozostałych.
Czy to jest drużyna ? TAK, ale wypełniona arcynowymi treściami i luźną róznorodną formą pracy. Zastęp klasyczny z wiekiem wyczerpuje swą formułę - po prostu "wypala się"
tym bardziej że HO i HR to stopnie dla indywidualistów. Naturalne jest powstawanie grupek mniejszych - co opisał Maciek. I to nadal jest naturalność metody, choć w Wędrówce BiPi to formalizuje , moim zdaniem trochę na wyrost. Im bardziej Drużyna wędrownicza staje się i gromadą i kręgiem i "klubem wędrowców" tym lepiej, bo każdy utrapiony "weteran obozów i biwaków" powinien w niej znaleźć swe pole samorealizacji, w przeróżnych konfiguracjach osobowych, lub samotnie.
Ostatnio zmieniony 21 lis 2007, 13:49 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 lis 2007, 13:50

19kldh pisze:
Maciek P pisze:
sikor pisze:taka jednostka nie powinna nazywać sie drużyną.
Dlatego w klasycznej metodzie wędrowniczej jest mowa o gromadzie i patrolach oraz sekcjach, a nie o drużynie i zastępach.
A kiedy, wg Ciebie, zaistniała ta "klasyczna metoda wedrownicza" ? (pytam abyś sobie przypomniał ówczesne "uwarunkowania zewnętrzne")
A kiedy zaistniała "klasyczna forma republiki"? :)

"Klasyczna" = opisana przez klasyków tematu i stanowiąca pewien punkt wyjściowy do rozważań.

Wilku, dla mnie prawie każda z form realizacji metody harcerskiej jest jedną z propozycji podlegającą stałej weryfikacji i eksperymentowi.
Jestem notorycznym eksperymentatorem, więc nie musisz mnie przekonywać.
:)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 lis 2007, 13:55

StaryWilk pisze:Wileńska gromada włóczęgów była gromadą niesamowitych indywidualistów - wybitnych wędrowników, którzy łączyli się w grupy /winietki to: zastępy, sekcje, patrole - jak zwał tak zwał/ - istotne jest to, że takie grupki łączyła współna myśl, praca i cele /nie nazywam tego zadaniem, bo to kuronizm/, lub przywódca porywający swą ideą, czy pomysłem innych. I bardzo wielu "samotnych wędrowców" realizujących swój wykrystalizowany cel na tle i na rzecz /ale niekoniecznie/ pozostałych.
Czy to jest drużyna ? TAK, ale wypełniona arcynowymi treściami i luźną róznorodną formą pracy.
Uwaga "techniczna".
CTW składała się z:
- Gromady Zuchów
- Gromady Harcowników
- Gromady Wędrowników
- Gromady Włóczęgów

Gromada Włóczęgów nie była odpowiednikiem współczesnej drużyny/gromady wędrowniczej. Była raczej obecnym "kręgiem instruktorów i starszyzny".

A my dyskutyjemy o współczesnym odpowiedniku "Gromady Wędrowników".
Ostatnio zmieniony 21 lis 2007, 13:56 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 lis 2007, 13:58

StaryWilk pisze:Wtedy zresztą napisałem parę słów o "kręgu drużyny starszoharcerskiej". Kręgu, a nie samej drużynie. Wileńska gromada włóczęgów była gromadą niesamowitych indywidualistów - wybitnych wędrowników, którzy łączyli się w grupy /winietki to: zastępy, sekcje, patrole - jak zwał tak zwał/ - istotne jest to, że takie grupki łączyła współna myśl, praca i cele /nie nazywam tego zadaniem, bo to kuronizm/, lub przywódca porywający swą ideą, czy pomysłem innych. I bardzo wielu "samotnych wędrowców" realizujących swój wykrystalizowany cel na tle i na rzecz /ale niekoniecznie/ pozostałych.
Mały "wrzut" militarny. Otóż dokładnie tak wygląda dobra jednostka specjalna: gromada indywidualistów nie mieszczących się w normalnych jednostkach, z których każdy działa indywidualnie w ramach tego, co umie najlepiej, a co przekłada się na sukces zespołu.
:)

To samo, zresztą dotyczy jednostek lotniczych.
Ostatnio zmieniony 21 lis 2007, 13:59 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 21 lis 2007, 14:00

Widzisz Maćku, bo to jest tak nadal, że Ty, czy Sikor g00 i Czesiek szukacie, idziecie do przodu a "reszta świata " z małymi wyjątkami /tu na forum n.p/ ortodoksyjnie i
z upodobaniem odtwarza, lub co gorsza na wyższych poziomach wiekowych robi "powtórkę z harcerstwa" /młodszego/ albo kurczowo i regulaminowo "wciela w życie piony i poziomy"

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 lis 2007, 14:01

StaryWilk pisze:Widzisz Maćku, bo to jest tak nadal, że Ty, czy Sikor g00 i Czesiek szukacie, idziecie do przodu a "reszta świata " z małymi wyjątkami /tu na forum n.p/ ortodoksyjnie i
z upodobaniem odtwarza, lub co gorsza na wyższych poziomach wiekowych robi "powtórkę z harcerstwa" /młodszego/ albo kurczowo i regulaminowo "wciela w życie piony i poziomy"
Tak jest, bo tak mnie nauczono na kursie. Thinking off :/
Ostatnio zmieniony 21 lis 2007, 14:03 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 21 lis 2007, 14:04

19kldh pisze:
StaryWilk pisze:Wileńska gromada włóczęgów była gromadą niesamowitych indywidualistów - wybitnych wędrowników, którzy łączyli się w grupy /winietki to: zastępy, sekcje, patrole - jak zwał tak zwał/ - istotne jest to, że takie grupki łączyła współna myśl, praca i cele /nie nazywam tego zadaniem, bo to kuronizm/, lub przywódca porywający swą ideą, czy pomysłem innych. I bardzo wielu "samotnych wędrowców" realizujących swój wykrystalizowany cel na tle i na rzecz /ale niekoniecznie/ pozostałych.
Czy to jest drużyna ? TAK, ale wypełniona arcynowymi treściami i luźną róznorodną formą pracy.
Uwaga "techniczna".
CTW składała się z:
- Gromady Zuchów
- Gromady Harcowników
- Gromady Wędrowników
- Gromady Włóczęgów

Gromada Włóczęgów nie była odpowiednikiem współczesnej drużyny/gromady wędrowniczej. Była raczej obecnym "kręgiem instruktorów i starszyzny".

A my dyskutyjemy o współczesnym odpowiedniku "Gromady Wędrowników".
Czesiu, jak mi opowiadał Olgierd Borchardt, to bez Wędrowników nie byłoby Gromady Włóczegów, która zresztą wtopiła się w Uniwersytet jako bardziej klub uniwersytecki niż starszyzny harcerskiej /http://www.najmici.net/wilenscy_wloczedzy.htm /. To też naturalna droga. RAZEM stanowiły pewien ciąg wędrowniczy , bo harmonijnie jedni wyrastali z drugich a największe wyczyny wędrownicze - np "Kilometra" rejs kajakiem do Indii czynili w tej ostatniej. W tej uniwersyteckiej części już klimat był bardziej studencki.
Zresztą, w CzTW wpływy krakowskie spotkały się z harcerzami z ....HOMLA.
PS
Dobrze że przywołałeś strukturę CTW - to bardzo ciekawe ujęcie. Szkoda ze wojna przerwała te ścieżki
Ostatnio zmieniony 21 lis 2007, 14:23 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 lis 2007, 14:23

Maciek P pisze:
19kldh pisze:
Maciek P pisze:Dlatego w klasycznej metodzie wędrowniczej jest mowa o gromadzie i patrolach oraz sekcjach, a nie o drużynie i zastępach.
A kiedy, wg Ciebie, zaistniała ta "klasyczna metoda wedrownicza" ? (pytam abyś sobie przypomniał ówczesne "uwarunkowania zewnętrzne")
A kiedy zaistniała "klasyczna forma republiki"? :)

"Klasyczna" = opisana przez klasyków tematu i stanowiąca pewien punkt wyjściowy do rozważań.
Nie wykręcaj się sianem ;)
Specjalnie o to zapytałem bo gdy "przypiszesz" to do "zewnętrza" bo będzie "jaśniej" dlaczego akurat "gromady".
Ostatnio zmieniony 21 lis 2007, 14:23 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 lis 2007, 14:30

StaryWilk pisze:Dobrze że przywołałeś strukturę CTW - to bardzo ciekawe ujęcie. Szkoda ze wojna przerwała te ścieżki
Myślę, że ten schematyzm działania, tłumienie wszelkich "odchyłów" mamy jako spadek po nieświętej pamięci komunie, kiedy (o czym się nie pamięta) wszystko było polityczne. Można było nawet spać niezgodnie z linią partii. Jeśli więc oprócz jedynie słusznej ideologii i jedynie słusznego programu była jedynie słuszna struktura, to każdy odchył i każdy eksperyment był zagrożeniem dla spoistości systemu.

To różni skauting od pionierów. Skauting, to właśnie swoboda byle zgodna z - jak to ujął g00rek - zestawem startowym. Pionierzy, to ścisłe podporządkowanie ideowe, programowe i metodyczne bez miejsca na własne poszukiwanie.

Nie dziw się więc, że ta większość - wychowana przecież w tłumiącej indywidualność i poszukiwania postkomunistycznej szkole i funkcjonująca w tłumiącej poszukiwania i indywidualność strukturze harcerskiej - jest odtwórcza i w istocie bierna.

Nikt im nie powiedział, że eksperyment i poszukiwanie jest czymś dobrym. Nikt im nie powiedział maksymy Edisona: to nie prawda, że nie udało się 100 eksperymentów, po prostu poznałem 100 metod, które nie prowadzą do celu. Nikt ich nie nauczył stawiać pytań i budować szalone nawet, ale uzasadnione teorie.
Zawsze mieli odpowiadać zgodnie z treścią podręcznika. Zawsze mieli mówić to, czego od nich oczekiwano.
Zostali "upupieni" i naszą - starych instruktorów - rolą jest uruchomienie ich umysłów do stawiania pytań i szukania dróg.
:)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 lis 2007, 14:31

19kldh pisze:
Maciek P pisze:
19kldh pisze: A kiedy, wg Ciebie, zaistniała ta "klasyczna metoda wedrownicza" ? (pytam abyś sobie przypomniał ówczesne "uwarunkowania zewnętrzne")
A kiedy zaistniała "klasyczna forma republiki"? :)

"Klasyczna" = opisana przez klasyków tematu i stanowiąca pewien punkt wyjściowy do rozważań.
Nie wykręcaj się sianem ;)
Specjalnie o to zapytałem bo gdy "przypiszesz" to do "zewnętrza" bo będzie "jaśniej" dlaczego akurat "gromady".
A tego akurat nie pamiętam :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 21 lis 2007, 14:32

Nie ma "klasycznej metody wedrowniczej". Są "klasyczne "opisy przedwojenne z Organizacji Harcerzy i Harcerek. Jest część programu SzSz. Jest w pewnym sensie program HSP i warszawskie eksperymenty Wędrownicze. Są opracowania KIHAM i Ofensywy Starszoharcerskiej. Są też opracowania z ostatnich lat w tym ciekawy dorobek ZHPpgk i ZHR. Ale nie ma ani ujęcia całościowego ani porządkującego. Jest raczej bałagan i nieporozumienia terminologiczne.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 lis 2007, 14:39

StaryWilk pisze:
19kldh pisze:Gromada Włóczęgów nie była odpowiednikiem współczesnej drużyny/gromady wędrowniczej. Była raczej obecnym "kręgiem instruktorów i starszyzny".

A my dyskutyjemy o współczesnym odpowiedniku "Gromady Wędrowników".
Czesiu, jak mi opowiadał Olgierd Borchardt, to bez Wędrowników nie byłoby Gromady Włóczegów, która zresztą wtopiła się w Uniwersytet jako bardziej klub uniwersytecki niż starszyzny harcerskiej /http://www.najmici.net/wilenscy_wloczedzy.htm /. To też naturalna droga. RAZEM stanowiły pewien ciąg wędrowniczy , bo harmonijnie jedni wyrastali z drugich a największe wyczyny wędrownicze - np "Kilometra" rejs kajakiem do Indii czynili w tej ostatniej. W tej uniwersyteckiej części już klimat był bardziej studencki.
Zresztą, w CzTW wpływy krakowskie spotkały się z harcerzami z ....HOMLA.
PS
Dobrze że przywołałeś strukturę CTW - to bardzo ciekawe ujęcie. Szkoda ze wojna przerwała te ścieżki
Całkowicie się z Tobą zgadzam., ale problem w tym że obecnie powszechnie do 16/17-latków chce się "stosować narzędzia" właściwe dla np. 20/21-latków.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie specjalności”