Anonimowość

forum poświęcone tematyce harcerskiego internetu
MYCHAS
Stały bywalec
Posty: 494
Rejestracja: 30 gru 2003, 14:26
Lokalizacja: Gdańsk - Orneta - Lidzbark War
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: MYCHAS » 02 maja 2006, 23:55

Czuwaj!
Przeniosłem tu swój wywód z wątku zadłużenie ZHP.

Mam pytanie co nam daje, że znamy BeQeRa, eni_e czy kogoś innego, nieraz niektórzy uważają, że mogą korzystać z Internetu jako środka masowego przekazu anonimowo, chcą mieć ten komfort, że nikt ich nie będzie potem wytykał, wskazywał na ich doświadczenie i funkcje, a nasze forum ma to do siebie (w niektórych wątkach), że są tu ludzie szukający afer, zaczepki, a każdy wątek, przerabiają, że pod koniec nie ma on nic związanego z początkiem, są też ludzie na forum, którzy mają swoje zdanie i nie ważne czy ich coś interesuje czy nie wściubiają swoje 3 grosze - często nie trafnie.
Nie rozumiem podawania też funkcji, nie ważne czy rozmawiam z komendantem Chorągwi czy z szeregowym harcerzem, uważam ich za równorzędnych partnerów, a jeżeli podają jakieś informacje winni wskazać źródło pisane, a nie, że ten tamtemu wtedy powiedział.
Kultura dyskusji daje nam tą szansę, że możemy się ujawnić lub nie, z sobie wiadomych względów, a wyciąganie czyichś danych na forum jest nie fer bez zgody właściciela. Rozumiałbym Dalkowa, gdyby w/w osoby znieważały kogoś lub występowały wobec prawa i to nie tylko harcerskiego.

Przykrym przykładem jest, kiedy nie chcemy komuś pomóc, bo jest anonimowy, wietrząc spisek czy coś innego, może niedługo się doczekamy polowania na obcych, agentów itp. Bo siedząc w necie trudno pomóc, może mniej doświadczonym, a o to prosty przykład harcerskiego braterstwa i spaczenia słów "pomagać będziem wzajem"
http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=3797


Zapraszam do dyskusji.
Ostatnio zmieniony 03 maja 2006, 00:04 przez MYCHAS, łącznie zmieniany 1 raz.
Tymczasem długi trzeba spłacać, depozyty przekazać innym. Może nikt im tego nie powiedział?”
S t e f a n M i r o w s k i „ S p ł a c i ć d ł u g ”
www.orneta.zhp.pl

hm. Michał Ludkiewicz
Chorągiew Warmińsko - Mazurska

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 03 maja 2006, 04:51

MYCHAS pisze:Przykrym przykładem jest, kiedy nie chcemy komuś pomóc, bo jest anonimowy, wietrząc spisek czy coś innego, może niedługo się doczekamy polowania na obcych, agentów itp. Bo siedząc w necie trudno pomóc, może mniej doświadczonym, a o to prosty przykład harcerskiego braterstwa i spaczenia słów "pomagać będziem wzajem"
http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=3797
Chyba nie jest to najlepszy przykład. Owszem trudno pomóc, zwłaszcza gdy odpowiedź
nie powinna być jednakowa.
dominik jan domin pisze:Nie wiem, czy mam odpowiadać instruktorowi, czy zuchence. Bo takie odpowiedzi będą się różniły.
Nie dziw się Dominikowi. Uwierz że dodatkowe informacje o danej osobie często wiele wyjaśniają, co ułatwia udzielenie precyzyjnej odpowiedzi (Google jest tu przydatne). Oczywiście w przypadkach "gadaczy" to nie ma sensu ale w przypadku poradnictwa ma to bardzo często istotne znaczenie.

Nawet przy założeniu, prawa (?) użytkownika do bycia "anonimem", wcale nie jestem przekonany czy na harcerskim (podobno ?) forum jest to najwłaściwsza formuła.
Ostatnio zmieniony 03 maja 2006, 05:13 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 03 maja 2006, 08:36

Harcerstwo ma uczyć... różnych rzeczy m.in. brania odpowiedzialności za swoje słowa, trudno brać za nie odpowiedzialność nawet się nie podpisując. Poza tym w to wpisuje się również PH. Harcerz występuje zawsze z "otwartą przyłbicą", wiadomo kim jest, tak jak rycerz przy wyzwaniu na pojedynek oświadczał: Ja, Iks z Igrekowa wyzywam na pojedynek wszystkich krzywoprzysiężców fałszujących i niszczących harcerstwo... ;) tak i każdy harcerz winien się podpisywać pod swoimi słowami...
Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 03 maja 2006, 10:09

Tak wiec uprzejmie wnosze o:
1. Umieszczanie prawdziwych danych osobowych autora postu kolo nicka(na oficjalnej stronie chyba jest mod do tego)
2. Umieszczenie stosownego zapisu w regulaminie.
3. Dodatnie pol imie i nazwisko jako obowiazkowych przy rejestracji.

To 3 to moze byc mely problem wiec pewnie "na jutro" tego nie bedzie, ale kto wie.

Argumentow pozwole sobie dodatkowych nie umieszczac bo chyba wszystko zostalo juz powiedziane i zrobione na tym forum juz w punbb jak i wczesniej.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

MYCHAS
Stały bywalec
Posty: 494
Rejestracja: 30 gru 2003, 14:26
Lokalizacja: Gdańsk - Orneta - Lidzbark War
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: MYCHAS » 03 maja 2006, 10:16

Dh. Sikorze!
Teraz czasy się zmieniły, każdy ma wybór mamy demokracje, o której wielu tak chętnie wspomina.
Czy forumowicz powinien być poznawalny? Wolę anonima, niż ktoś ma podać dane fałszywe, dla własnego bezpieczeństwa.
Niestety przykłady idą z góry i to z ponad związku, teraz jak zauważył dalkow nasze forum zajmuje się szukaniem 'haków' (kij) w części, a w części kwestją informacyjną.
Dlatego ja uważam jako harcerz i obywatel, że ananimowość jest dopuszczalna, jeżeli ktoś nie obraża kogoś lub nie łamie prawa.
Tymczasem długi trzeba spłacać, depozyty przekazać innym. Może nikt im tego nie powiedział?”
S t e f a n M i r o w s k i „ S p ł a c i ć d ł u g ”
www.orneta.zhp.pl

hm. Michał Ludkiewicz
Chorągiew Warmińsko - Mazurska

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 03 maja 2006, 10:31

Mychas - jaka demokracja? Ja rozumiem wolny wybor. Ale jak jestes w ZHP to PH Cie obowizauje prawda? Tak samo na forum - chcesz pozostac anoimowy nie bierzesz udzialu w dyskusji.

A podawnie falszywych danych? Jak ktos sklada wniosek do CKR lub NSH to tesz ma prawo zachowac anonimowosc? Nie wydaje mi sie. Tak wiec jesli sie boi konsekwencji wchodzi na forum i obrzuca wszystkich dookola. Bez komentarza zostawiam sprawe ze moze zdarzyc sie tak ze ktos nie bedzie chcial sprawy zglosic do NSH czy CKR bo wie ze nie ma racji ale co tam - na forum jestem anoimowy wiec co mi tam zalezy?

Przepraszam za prownaie ale na stadionach tez jest anonimowosc i to chyba teraz wedlug psychologow glowny ich problem.

Kod: Zaznacz cały

Dlatego ja uważam jako harcerz i obywatel, że ananimowość jest dopuszczalna, jeżeli ktoś nie obraża kogoś lub nie łamie prawa.
Zgadzam sie w 100% ale myslisz ze jak ktos bedzie chcial zlamac prawo lub pomowic kogos to jak anonimowosc bedzie dozwolona to sie podpisze?

Nie mam zwyczaju podpisywania sie pod postami imieniem i nazwiskiem ale wszedzie gdzie to mozliwe wypelniam odpowiednie pola. A jesli mam napisac ostrego posta z negatywna opinija o kims/czyms a nie ma moich ogolnodostepnych danych to sie podpisuje bo nawet glupio mi chowac sie za orcusem.

Bierzmy odpowiedzialnosc za swoje slowa i wychowajmy tych ktorzy jeszcze jej na siebie nie biora.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

MYCHAS
Stały bywalec
Posty: 494
Rejestracja: 30 gru 2003, 14:26
Lokalizacja: Gdańsk - Orneta - Lidzbark War
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: MYCHAS » 03 maja 2006, 10:45

Orkus częściowo się zgadzam, ale zauważ, że wielu forów zastosowało inną metodę np. Forum Powstania Warszawskiego czy LEO ChE (podaje te, z których często korzystam) i tam jeżeli chcesz być anonimowy piszesz jako gość.
A w ZHP nie ma wymogu przy rejestracji konkretnych danych, chyba poza e-mailem.
Więc jeżeli nie żąda tego administrator, to nam też nie wolno kogoś zmuszać.
I tak jak napisałem wcześniej anonimowość jest dobra dopóki nie łamiemy prawa lub nie obrażamy kogoś lub czyichś uczuć.
PS
Nie róbmy z naszego forum - IPN, Archiwum Państwowego – tu nie ma żadnych tajemnic Związku więc pozwólmy każdemu na anonimowość.

Taki mamy cel więc jednak demokracja jest, tolerancja i przyjaźń powinny być.

3 upowszechnianie i umacnianie w społeczeństwie przywiązania do wartości: wolności, prawdy, sprawiedliwości, demokracji, samorządności, równouprawnienia, tolerancji i przyjaźni,


PS
Nie róbmy z naszego forum - IPN, Archiwum Państwowego – tu nie ma żadnych tajemnic Związku więc pozwólmy każdemu na anonimowość.
a jeżeli jest tu tyle tajemnic wprowadźmy logowanie po PESELACH
Ostatnio zmieniony 03 maja 2006, 10:47 przez MYCHAS, łącznie zmieniany 1 raz.
Tymczasem długi trzeba spłacać, depozyty przekazać innym. Może nikt im tego nie powiedział?”
S t e f a n M i r o w s k i „ S p ł a c i ć d ł u g ”
www.orneta.zhp.pl

hm. Michał Ludkiewicz
Chorągiew Warmińsko - Mazurska

dalkow
Starszy użytkownik
Posty: 290
Rejestracja: 11 mar 2006, 00:33
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: dalkow » 03 maja 2006, 10:58

bardzo ważne jest, kto jest nadawcą, kto jest odbiorcą, a dlaczego zaraz się przekonacie...

na początek trochę humorystycznie

wchodzicie do mieszkania, jest głośno, bo ktoś w sąsiednim pokoju odkurza i nagle wpada Wam w ucho: "Tomek to idiota"
akurat nie macie humoru, wpadacie do pokoju i... reakcja zależy od tego kto to powiedział :)
- wchodzicie a to znajmomy przez telefon z kimś rozmawia - awantura pewna ;)
- wchodzicie a tam małe dziecko znajomej - podchodzicie i mówicie delikatnie, "Wojtuś, ale tak nie wolno mówić"
- wchodzicie a tam papuga np. Żako, i sami jej odpowiadacie "Żako idiotka, Żako idiotka"

ta sama treść, a inna reakcja i co innego znaczy

teraz w drugą stronę, jak ważne jest kto jest odbiorcą
proste pytanie: kim jest namiestnik?
aby na nie odpowiedzieć i wiedzieć jakiego języka użyć, patrzymy na odbiorcę, a jest nim:
- komendant małego hufca, o którym słyszeliście, że się bardzo rozrasta - a to pewnie chce powołać namiestników, bo wcześniej nie byli mu potrebni
- młodzik Jaś Kowalski - a to pewnie nowy w drużynie, może był na imprezie hufca i usłyszał, że jest taka osoba jak namiestnik

poza tym sztuką jest używać takiego języka, który będzie zrozumiały dla mojego odbiorcy
- Jasiowi mogę odpowiedzieć - "Namiestnik to taki Druh lub Druhna, którzy opiekują się swoimi drużynami, np. namiestnik harcerski opiekuje się drużynami harcerskimi, a namiestnik zuchowy opiekuje się gromadami zuchowymi. Taki namiestnik pomaga drużynowym, pokazuje im nowe gry, zabawy, pomaga w zorganizowaniu biwaku......"
- komendantowi mogę odpowiedzieć - "Namiestnik to instruktor zajmujący się m.in. metodyką własnego pionu wiekowego, odpowiada on również za tworzenie propozycji programowych odpowiadających na potrzeby środowiska...."

mniej więcej to samo - zgadza się? a jak różnym językiem napisane

jeżeli zamienię i to dla Jasia wyślę komendantowi, to się co najmniej zirytuje, że nie traktuję go poważnie
a jeżeli to do komendanta wyślę Jasiowi to nic nie zrozumie, więc mu nie pomogłem, bo on raczej nie przyzna się do tego, że nic nie rozumie

a na koniec w punktach:
- odpowiedzialność za słowo, 10 razy ugryzie sie w jezyk niz cos napisze glupiego
- wie, że reprezentuje środowisko
- nie bedzie anonimów, wyciągania czegoś z worka
- za słowa 'mojego informatora' też będę brał odpowiedzialność
- wiem czy jest to Druh czy Druhna, wielu odpowiadało lub pisało o eni_a jakby to był Druh
- nieprzyjemnie rozmawia się z "robotami"
- ludzie z każdego regionu Polski mają inne cechy
- inne cechy ma zuszka (instruktor) niż człowiek ze specjalności proobronnej
Ostatnio zmieniony 03 maja 2006, 11:09 przez dalkow, łącznie zmieniany 1 raz.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 03 maja 2006, 11:11

MYCHAS pisze:Nie róbmy z naszego forum - IPN, Archiwum Państwowego – tu nie ma żadnych tajemnic Związku więc pozwólmy każdemu na anonimowość.
IPN to moze nie ale doswiadcznieie nauczylo nas ze na forum nei zagladaja tylko harcerze. Tak wiec swiadczy ono o naszej organizacji. Dlatego chialbym aby ludzie ktorzy tu pisza byli odpowiedzialni za swoje slowa i zeby nie wygladalo to tak ze kazdy moze napisac wszystko a pozniej przed stworzeniem artykulu dziennikarz wejdzie i powstanie znowu jakis kwiatek.

Pozostawiajac sprawy osob z zewnatrz i zewnetrznego PR. Nie czarujmy sie instruktorow tez czasem mamy malo odpowiedzialnych. I oni tez powinni sie zastanowic zanim napisza cos glupiego.

Nie chodzi mi tu o dostep do informcjacji tylko rozwazne zastanowienie sie nad tym co sie pisze. Sprawdze czy nie usunelem z drugiego kompa, jesli znajde to przesle Ci kilka kwiatkow z tego forum.

Ja tez na poczatku mialem opory z wpisywaniem danych o sobie ale po tych przypadkach jak widzisz stalem sie zagozalym przeciwnikiem anoimowosci na tym forum.

Dla mnie tworzenie furtki do popelnieia jakiejs glupoty, rzeczy watpliwej jako morlna czy w koncu wykroczenia/przestepstwa i ulatwienie bycia bezkarnym "sprawcy" to nic inego jak wspoludzial, krycie kogos.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

MYCHAS
Stały bywalec
Posty: 494
Rejestracja: 30 gru 2003, 14:26
Lokalizacja: Gdańsk - Orneta - Lidzbark War
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: MYCHAS » 03 maja 2006, 11:42

Orcus - jeżeli znajdziesz te kwiatki to z miłą chęcią przeczytam.
I w pełni Cię rozumiem, ale żeby zrobić w pełni bezpieczne forum trzeba dokonać logowania przez PESEL w bazie danych, którą by musieli uzupełniać Hufcowi, bo innej możliwości nie ma.
Teraz co Dalkowa.
Twój wywód tyczy się jednego zapytania:

„Ewelina napisała
Bardzo pilnie potrzebuję informacji dotyczących namiestnictwa. Chciałabym wiedzieć wszystko np.
- Co to jest namiestnictwo?
- W jakim celu jest powoływane?
- Kto może zostać namiestnikiem?
- Jakie sznury mają namiestnicy?
Inne informacje też mile widziane!”
Po pierwsze na pierwszy rzut oka widać, że nie pisze tego Komendant Hufca, jestem komendantem małego hufca i wiem, że każdy z nas nie zadał by pytań na tym poziomie intelektualnym.
Zuch, harcerz młodszy - a po co mu te informacje i jeszcze takie szczegółowe - Jaś by się spytał Kto lub Co to jest namiestnik?

Każdy, kto był na kursach drużynowych wie, że takich danych wymaga się na kursie.
Ewentualnie mógł to napisać młody drużynowy lub instruktor na początku swojej instruktorskiej drogi.

A teraz napiszę Ci coś co z kolej jest sytuacją prawdziwą : rok temu po Zlocie Grunwaldzkim dostałem e-maila na służbową pocztę przedstawiciela Wspólnoty, którym byłem - pisał ojciec dziecka, które chce wysłać je do harcerstwa, ale był na Polach Grunwaldzkich i chciałby zapisać je do Drużyn Grunwaldzkich, a mieszka w wiosce koło Ostródy.
Mój e-mail zwrotny był bardzo szybki(w końcu chodzi o kolejnego harcerza w ZHP), zadałem pytanie w jakiej wiosce mieszkają, ponieważ jest kilka drużyn Grunwaldzkich w powiecie Ostródzkim i nie wiem do, której go skierować.
Potem dowiedziałem się że była to prowokacja naszego Wspólnotowego dziennikarza.
Moja odpowiedź tak jak i pytanie było na poziomie pytającego (nie interesowało mnie jego wykształcenie ani status społeczny).
Dlatego uważam, że odpowiada się na pytanie na poziomie intelektualnym danego zapytania.
Pozdrawiam
Tymczasem długi trzeba spłacać, depozyty przekazać innym. Może nikt im tego nie powiedział?”
S t e f a n M i r o w s k i „ S p ł a c i ć d ł u g ”
www.orneta.zhp.pl

hm. Michał Ludkiewicz
Chorągiew Warmińsko - Mazurska

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 03 maja 2006, 12:05

MYCHAS pisze:I w pełni Cię rozumiem, ale żeby zrobić w pełni bezpieczne forum trzeba dokonać logowania przez PESEL w bazie danych, którą by musieli uzupełniać Hufcowi, bo innej możliwości nie ma.
Nie - to bylaby przesada... narzucenie zgory, ordnug a nie zamkniecie furtki pozwalajacej na anonimowosc. Jesli dane bylyby wymagane przy rejestracji to czesc by wpisala "jas kowalski" czesc "sdhgsds" ale to przy pierwszym poscie wychodz, jak tez wychodzilo przed zmiana skryptu.
MYCHAS pisze:Po pierwsze na pierwszy rzut oka widać, że nie pisze tego Komendant Hufca, jestem komendantem małego hufca i wiem, że każdy z nas nie zadał by pytań na tym poziomie intelektualnym.
Nie obraz sie - ale moglbys sie mocno zdziwic na jakim poziomi komendanci malych hufcow potrafia zadawac pytania. W wielu miejscach w Polsce we wladzach hufcow sa ludzie ktorzy np. caly czas pracowli systemem 6-cio stopniowym, pomineli etap 5-cio stopniowy i dla nich wprowadzenie spowrotem 6-ciu stopni tez pozostalo niezauwazone - przyklad z autopsji.

W wielu miejscach sa jeszze kapituly wedrownicze ktore _decyduja_ komu przyznac naramiennik wedrowniczy. Przyklady mozna mnozyc.

Myslisz ze nie znajdzie sie we wladzach wyszystkich 400 - kilkudziesieciu hufcow osoby ktora nie wie co to namiestnictwo?

Ale dobra - wtedy chyba trzeba bedzie tlumaczyc "To taki druh lub druhna..."
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

dalkow
Starszy użytkownik
Posty: 290
Rejestracja: 11 mar 2006, 00:33
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: dalkow » 03 maja 2006, 12:19

MYCHAS pisze:Zuch, harcerz młodszy - a po co mu te informacje i jeszcze takie szczegółowe - Jaś by się spytał Kto lub Co to jest namiestnik?
Druhu Michale, a jakie ja zadałem pytanie? <Kim jest namiestnik?>

to co napisałem jest przykładem i przez przypadek dotyczy tego samego co w innym wątku

a dlaczego harcerz - maniak komputerowy - wracający z imprezy hufca lub jeszcze lepiej z imprezy dwóch sąsiadujących hufców, nie ma zapytać na forum - kim jest namiestnik? tym bardziej, że np. u nich w małym hufcu nie ma namiestników a w sąsiednim są
Ostatnio zmieniony 03 maja 2006, 12:20 przez dalkow, łącznie zmieniany 1 raz.

MYCHAS
Stały bywalec
Posty: 494
Rejestracja: 30 gru 2003, 14:26
Lokalizacja: Gdańsk - Orneta - Lidzbark War
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: MYCHAS » 03 maja 2006, 15:59

Ja:) pisze:Może dlatego że łatwiej jest być anonimowym bo np. łatwiej jest sie wypowiedzieć na jakiś temat ...moze dlatego że po co to wiedzieć skoro i tak nie jest sie z tego samego miasta może dlatego że ktoś beznadziejnie sie nazywa i nie chce tego ujawniać

mam pytanie TAK NAPRAWDE PO CO WAM WIEDZIEć KTO JAK SIE NAZYWA ??CO WAM TO DA??
Nawet jako obrońca anonimowości, tej wypowiedzi, nie popieram, bo JA:) - widać że wstydzi się swego środowiska lub imienia i nazwiska, a nie jest anonimowym uczestnikiem forum.
Co do stylu wypowiedzi to, budowa zdań leży. A JA:) nie należy na pewno do elity swego środowiska -bez obrazy dla nikogo -(jeżeli w ogóle jest harcerzem).

Co do anonimowości to uważam nadal, że powinna istnieć.
Ostatnio zmieniony 03 maja 2006, 16:02 przez MYCHAS, łącznie zmieniany 1 raz.
Tymczasem długi trzeba spłacać, depozyty przekazać innym. Może nikt im tego nie powiedział?&#8221;
S t e f a n M i r o w s k i &#8222; S p ł a c i ć d ł u g &#8221;
www.orneta.zhp.pl

hm. Michał Ludkiewicz
Chorągiew Warmińsko - Mazurska

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerski Internet”