Ustawa o danych osobowych a Interenet ZHP

forum poświęcone tematyce harcerskiego internetu
jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 21 kwie 2006, 23:54

Wszystko pięknie i ja się nawet pod niektórymi pomysłami podpisuje. Jak centralna baza http i tak dalej. Z tym, że realia są nie ubłagane i na niektóre aksjomaty nie mam wpływu. Myślę nawet, że już nikt dziś nie ma.

Po pierwsze uchwała Rady Naczelnej. Ktoś się podejmuje negocjować z RN? Życzę szczęścia. Uchwała jest podjęta przez poprzedników, a dobrym zwyczajem jest honorowanie ustaleń poprzednich władz. Obecna i tak poszła obecnej GK na rękę i przesunęła termin wprowadzenia karty rabatowej na 1 czerwca 2006. Podejmując jednak decyzję o konieczności wprowadzenia karty rabatowej dla każdego nie pomyślano o konieczności wdrożenia całego systemu ochrony danych osobowych, a co za tym idzie o konieczności dostosowania terminu do możliwości i realiów. Nawet obecna GK zdała sobie sprawę z konieczności podjęcia tematu stosunkowo nie dawno bo w marcu. Dziś temat idzie pełną parą i mam nadzieję, że mój kolejny weekend w GK choć trochę się do tego przyczyni i powstaną odpowiednie dokumenty i procedury. A powstać muszą i to w ilości hurtowych. Kompletując dokumentację do karty rabatowej GK nie ma innego wyjścia jak zebrać zgodę na przetwarzanie danych osobowych od prawie 100 000 członków ZHP. Skoro ma rozdać karty i musi wiedzieć komu rozdała, to musi być też zgoda. Trudno dyskutować z zapisami ustawy.

Teraz mamy taką sytuację, że potrzebujemy zgodę od 3/4 członków. Czyż nie rozsądnym wyjściem jest w takim razie wziąć ją od razu od wszystkich? Tak za jednym zamachem, za jednym bieganiem do rodziców. Być może właśnie bliskość akcji letniej i zbiórek przed obozowych będzie ułatwieniem. Wiem, że łatwiej dziś korzystając z okazji łatwiej dołączyć dodatkową stronę i uzyskać jeszcze za jednym zamachem dodatkowy podpis niż narażać drużynowego na ponowną konieczność uzyskiwania takiego dokumentu w terminie późniejszym.

Można się zastanawiać, czy ewidencja jest nam potrzebna. Na pewno potrzebne są nam pewne informację o organizacji. Potrzebujemy wiedzieć kogo mamy, czym się zajmuje, jak długo jest w jakim wieku przychodzi a w jakim odchodzi. To informacje niezwykle cenne dla osób przygotowujących strategie, plany rozwoju, program czy też kształcenie. Z tego punktu widzenia, ewidencja mogłaby być nawet uaktualniana raz czy dwa razy do roku i zastąpić obecny spis, który wymaga podania w kółko tych samych danych, ale nic nie mówi o podstawowych członkach naszej organizacji. Warto popatrzyć również na ewidencje właśnie z tego badawczego punktu widzenia. Gdyby na przykład teraz udało się zacząć wdrażać ewidencję, to może 1 stycznia 2007 wystarczyło by dokonać jej aktualizacji i klasyczny spis nie byłby potrzebny? A gwarantuje, że ilość uzyskanych w ten sposób danych było by znacząco większa i do tego ich jakość gatunkowo lepsza.

Platforma? Centralna i http? OK. Tylko kto to zrobi, kto to będzie serwisował. Na jakim serwerze mieliśmy to umieścić? Pamiętajmy, że ZI dopiero nie dawno podjął decyzje o zmianie serwera i zmianie koncepcji zarządzania domenami i serwisami, a ewidencja jest planowana od jakiegoś czasu. Prawdzie jej prace zostały mocno wstrzymane, ale jednak jakieś zostały wykonane. Który z Panów zechce przygotować aplikację http zgodną z wymogami GIODO? Struktura musi uwzględniać dane osobowe, identyfikator osoby wprowadzającej dane, datę wprowadzenia, i cały szereg innych wymaganych drobiazgów jak na przykład instrukcja zarządzania systemem informatycznym (też zgodna z ustawą), dokumentację techniczną. Należy upoważnić w każdym hufcu konkretne osoby do przetwarzania danych osobowych, przeszkolić je, nadać centralnie uprawnienia. Termin? Bagatelka. 1 maja 2006 roku. Ktoś chce negocjować terminy? Nie da się. Uchwała jest jasno określona. A informacje o karcie rabatowej musimy zebrać. Są nam niezbędne by karta nie była tylko bezużytecznym kawałkiem plastiku. Jak dziś pamiętam jak obecna Naczelniczka (wtedy była zastępcą) zebrała zespół z wszystkich chorągwi by opracować obecny spis. Na spotkanie przyjechało chyba ze 20 osób i każdy miał świetne pomysły. Kłopot w tym, że jak przyszło do ich realizacji to nagle każdy miał inne ważne zajęcia i nie miała możliwości. Z ubolewaniem musiał odmówić.

Dziś fakty są takie, ze nie mamy dobrej aplikacji do ewidencji, ale mamy dość zaawansowane pace nad aplikację potrafiącą zebrać dane w hufcach, przypisać każdemu przydział służbowy, funkcję i wysłać dane do góry. System można rozbudowywać. O dowolną platformę. Dane raz zebrane w dowolnej formie zawsze można przenieść na inny system. Czy dane będą aktualizowane? To zależy czy będzie to tylko pusty zbiór badawczy, czy też faktycznie znajdzie się dla niego praktyczne zastosowania. Chcę wierzyć, że tak właśnie będzie. Inaczej nie poświęcał bym swojego czasu na rzecz nie przydatną.

Czy da się to zrobić wolontariatem? Myślę, że tak. Choć moje pojęcie wolontariatu nie co się różni od potocznego. Mam nadzieję, że uda się w GK zebrać zespół informatyków, którzy na jasno z góry określonych zasadach będę budować ten system. Wierzę, że ZHP mam cały szereg możliwości gratyfikacje za poświęcony czas i nie muszą być to pieniądze. To może być pozyskany sprzęt, vouchery na renomowane szkolenia, czy też praktyka zawodowa. Pomysłów jest dużo i co ważniejsze w GK jest z kim o tym rozmawiać i choć nie zawsze znają się na informatyce, to potrafią słuchać argumentów i szukać niezbędnych rozwiązań.

Reasumując. Terminy są nieubłagane a lepsze jest zawsze wrogiem dobrego. Nic tego nie zmieni. Cieszę się jednak, są osoby, które chcą myśleć jak zrobić by było lepiej. 19-21 maja 2006r. w Sielpi będzie szkolenie dla szefów biur KCH właśnie z zakresu danych osobowych, będziemy też rozmawiać o ewidencji członków. O potrzebach, możliwościach, zagrożeniach i mam nadzieję, że o konkretnych rozwiązaniach. Szefowie biur mają na to spotkanie przyjechać z informatykami. Mam nadzieję, że druhowie się w tym gronie znajdą.
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

kojot
Stały bywalec
Posty: 542
Rejestracja: 28 kwie 2002, 08:36
Lokalizacja: Hufiec Szczecin ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kojot » 22 kwie 2006, 22:33

jotka pisze:Myślę nawet, że już nikt dziś nie ma.
I pewnie nikt nie próbował mieć wpływu.
Po pierwsze uchwała Rady Naczelnej. Ktoś się podejmuje negocjować z RN? Życzę szczęścia. Uchwała jest podjęta przez poprzedników, a dobrym zwyczajem jest honorowanie ustaleń poprzednich władz.
A może czasem warto się zastanowić i zamiast brnąć w realizacji zaproponować ponowne przemyślenie? Owszem - trzeba przedstawić konkretne powody i plan działań, ale w RN są ludzie myślący i wierzę, że są w stanie przyjąć argumenty (a w tej sprawie byłyby dość mocne), szczególnie gdyby przedstawiony został kompleksowy plan działania.
Dziś temat idzie pełną parą i mam nadzieję, że mój kolejny weekend w GK choć trochę się do tego przyczyni i powstaną odpowiednie dokumenty i procedury. A powstać muszą i to w ilości hurtowych.
Ostatnie zdanie napawa mnie niepokojem. Pośpiech rodzi buble.
Ostatnio zmieniony 23 kwie 2006, 09:49 przez kojot, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Krzysztof Kujawski

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 23 kwie 2006, 11:04

kojot pisze:
jotka pisze:Myślę nawet, że już nikt dziś nie ma.
I pewnie nikt nie próbował mieć wpływu.
Po pierwsze uchwała Rady Naczelnej. Ktoś się podejmuje negocjować z RN? Życzę szczęścia. Uchwała jest podjęta przez poprzedników, a dobrym zwyczajem jest honorowanie ustaleń poprzednich władz.
A może czasem warto się zastanowić i zamiast brnąć w realizacji zaproponować ponowne przemyślenie? Owszem - trzeba przedstawić konkretne powody i plan działań, ale w RN są ludzie myślący i wierzę, że są w stanie przyjąć argumenty (a w tej sprawie byłyby dość mocne), szczególnie gdyby przedstawiony został kompleksowy plan działania.
Próbowano i myślę, ze kompromisem można nazwać przesunięcie terminu o 6 miesięcy. Dobrym zwyczajem jest zachowanie ciągłości władz i źle się dzieje, gdy następcy wywracają ustalenia poprzedników. Zresztą, przecież uchwała nic nie mówi o ewidencji. Po prostu żal nie wykorzystać okazji zbierania danych do celów karty rabatowe i nie włożyć ich w system informatyczny. Łatwiej przesunąć dane w komputerach niż wymagać by drużynowy biegał dwa razy po rodzicach. Szanujmy jego czas. A dane raz prowadzone do systemu zostaną. Zawsze można je przenieść.
kojot pisze:
jotka pisze:Dziś temat idzie pełną parą i mam nadzieję, że mój kolejny weekend w GK choć trochę się do tego przyczyni i powstaną odpowiednie dokumenty i procedury. A powstać muszą i to w ilości hurtowych.
Ostatnie zdanie napawa mnie niepokojem. Pośpiech rodzi buble.
Zbyt duży skrót myślowy może zastosowałem. Idą pełną parą - i to akurat dobrze. Powstanie dokumentacja na poziomi GK ZHP. Powstać musi. Nie jest to zresztą coś straszliwego - ot pracochłonne działanie wymagające poświecenia czasu na analizę a potem spisanie. Prochu nie będziemy wymyślać. Przed nami zrobiło to juz tysiące firm i organizacji. Mamy się więc na kim wzorować. Chorągwie w tym roku mają otrzymać osobowość prawną, tak więc dla nowych osób prawnych będą musiały przejść taką samą drogę. Do tego czasu myślę zdążymy przeszkolić szefów biur. Cały proces (w całym ZHP) potrwa z pewnością około jednego roku. Ważne jednak by prace były kontynuowane i by problem nie był traktowany jako nie istniejący...
Ostatnio zmieniony 23 kwie 2006, 11:07 przez jotkaf, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

kojot
Stały bywalec
Posty: 542
Rejestracja: 28 kwie 2002, 08:36
Lokalizacja: Hufiec Szczecin ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kojot » 23 kwie 2006, 17:59

jotka pisze:Próbowano i myślę, ze kompromisem można nazwać przesunięcie terminu o 6 miesięcy. Dobrym zwyczajem jest zachowanie ciągłości władz i źle się dzieje, gdy następcy wywracają ustalenia poprzedników. Zresztą, przecież uchwała nic nie mówi o ewidencji.
Podejrzewam jednak, że próby przekonania RN dotyczyły jedynie terminu, a nie samej zasady. Wprowadzenie systemu ewidencji wymagać będzie wielu zmian w sposobie zarządzania organizacją, możliwe że takich, które wpłyną także na kartę rabatową.
Po prostu wg mnie GKa powinna przedstawić RN plan działań związanych z danymi osobowymi i uzyskać zgodę RN na przesunięcie realizacji tematu karty rabatowej.

Nie mogę się zgodzić, że źle jest gdy następcy zmieniają postanowienia poprzedników. Wg mnie sposób zarządzania organizacją (i spełnienie wynmogów ustawy) jest tutaj ważniejszy od karty rabatowej.

W ZHP po Zjeździe można wskazać kilka ewidentnie szkodliwych zmian tego co zrobili poprzednicy - myślę, że w tym przypadku zmiana wyszłaby tylko na dobre.
Po prostu żal nie wykorzystać okazji zbierania danych do celów karty rabatowe i nie włożyć ich w system informatyczny.
Jak już pisałem - według mnie kolejność powinna być odwrotna - najpierw zmiany w zarządzaniu danymi - później karta.
Ostatnio zmieniony 23 kwie 2006, 18:07 przez kojot, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Krzysztof Kujawski

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 24 kwie 2006, 08:31

Popatrzmy na to z trochę innej perspektywy. Jako świeżo upieczony ojciec (Córka ma dwa lata) staję na uszach by moje słowo było święte i uważnie zastanawiam się co obiecuję. Jeżeli mówię, że pojedziemy do bajlandi to znaczy że pojedziemy. Nawet jeżeli okazuje się, że właśnie zepsuł się fotelik dla dziecka, to idę pożyczyć do sąsiada lub w ostateczności go kupię. Stanę na głowie i pojedziemy. Być może godzinę później, ale na pewno. Uczy to dziecko wiary w obietnice i zapewnienia, a jednocześnie wyrabia pogląd, że jak rodzic coś mówi to znaczy, że tak będzie. W końcu rodzice ustalają zasady, którymi żyje dziecko. To takie małe lokalne „prawo”. Zachwianie tym fundamentem wychowania może spowodować kolosalne problemy w relacjach miedzy rodzicem a dzieckiem. Brak wiary w rodziców powoduje przecież poszukiwanie innych autorytetów. Choćby tych najłatwiejszych - na pobliskim podwórku.

Podobnie jest z kartą rabatową. RN obiecała członkom ZHP, że każdy kto zapłacił składki ją otrzyma. I otrzymać musi. To aksjomat. Można z ważnych powodów opóźnić jej wydanie, ale otrzymać musi. Nawet jeżeli RN nie miała do końca informacji o zaawansowaniu polityki bezpieczeństwa danych osobowych, to przesuwając termin na czerwiec dała czas. I GK musi ten czas maksymalnie wykorzystać, politykę wdrożyć, opracować mechanizmy zabezpieczenia naszych danych. Musi, bo członkom ZHP zostało to obiecane. A na słowie harcerza mamy polegać jak na Zawiszy. Nie może złamać danego słowa gdyż autorytet władz naczelnych u szeregowych członków organizacji i bez tego jest nie najlepszy.

Zupełnie inna sprawa, że z ochroną naszych danych nie jest tak źle, jak mogłoby wnioskować z naszej dyskusji. Przecież od lat zbieramy i gromadzimy te dane. Nie słyszałem jak dotąd o jakimkolwiek przypadku handlowania danymi, czy ich nieautoryzowanym przekazaniem podmiotom zewnętrznym. W dzisiejszej sprawie bardziej chodzi o jednolite uregulowanie zagadnienia w całej organizacji. Przecież każda jednostka chroni te dane nie jako na swój sposób, ale chroni. Chodzi tylko o to by standard był wszędzie taki sam.

Postulat, że najpierw powinna być ewidencja jest bezdyskusyjny, ale jesteśmy trochę w takiej o to sytuacji, że dziecko na spacerze zjadło już duże ciacho, a teraz nasza w tym głowa by również zjadło obiad. Karta rabatowa już jest. Możemy ten fakt wykorzystać tworząc ewidencję lub nie. Przecież w najgorszym przypadku dostaniemy dokładny spis ewidencji na dany dzień. Za rok trzeba będzie wydać ponownie kartę rabatową i do tego czasu możemy już wszystko dokładnie przygotować. Już nikt nie powie, że nie wiedział, że nie miał świadomości, a stan początkowy organizacji będzie znany. W perspektywie wdrażania strategii, a zwłaszcza jednego z jej obszarów – rozwój liczebny – uzyskane w ten sposób dane są nie do przecenienia. I właśnie dla tego uważam, że należy zrobić wszystko co możliwe i daną szansę dobrze wykorzystać. Nawet jeżeli nie wszystko jest tak jakbym chciał.
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

kojot
Stały bywalec
Posty: 542
Rejestracja: 28 kwie 2002, 08:36
Lokalizacja: Hufiec Szczecin ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kojot » 06 maja 2006, 11:52

Właśnie jestem po spotkaniu ze Skarbnikiem ZHP - zapytałem o termin wprowadzenia systemu informatycznego obsługującego dane osobowe. Usłyszałem o dacie 01.01.2008.

Usłyszałem też o tym, że drużynowy nie będzie mógł przechowywać danych u siebie (ze względu na ustawę). Zadałbym jeszcze kilka innych pytań, ale nie miałem zamiaru zamęczać obecnych (komendantów, szefów komisji rewizyjnych) szczegółami.

Z tych informacji wnioskuję, że wizja systemu informatycznego uległa bardzo dużej zmianie?
hm. Krzysztof Kujawski

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 06 maja 2006, 12:03

kojot pisze:Z tych informacji wnioskuję, że wizja systemu informatycznego uległa bardzo dużej zmianie?
Czyzby jednak "gora" sluchala tego co dzieje sie na forum i wyciagala wnioski? Bylbym bardzo mile zaskoczony.

I tradycyjnie - jaka jest przewidziana funkcjonalnosc takiego systemu? Czy bedzie to tylko ewidencja czlonkow sluzaca poprawie sciagalnosci skladek czy jakies bardizej rozbudowane narzedzie dla druzynowych/komendantow?
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

yama
Starszy użytkownik
Posty: 277
Rejestracja: 28 kwie 2002, 18:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: yama » 07 maja 2006, 00:48

plecam, chyba ktos zapomnial co ustanowil i co warto zaktualizowac ;)
http://dokumenty.zhp.pl/org/download_71/wu_2004_04.pdf
.........................
# wedrownik.net

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 09 maja 2006, 12:17

Osobiście nic mi nie wiadomo, żeby coś się zmieniło. Wypowiedź Skarbnika właśnie to potwierdza. Budowanie systemu w takim organizmie jak ZHP jest zarówno pracochłonna, jak i generująca określone koszty. I do całkowitego wdrożenia potrzeba wielu czynników. Nie zmienia to faktu, że karta rabatowa wchodzi w czerwcu 2006 i dane te należy zebrać. A jak zebrać to najlepiej w jakieś bazie danych, choćby przejściowej, choćby takiej, która będzie dalej modyfikowana. Być może będzie opracowana całkowicie nowa aplikacja, ale dane już pozostaną. Faktem jest, że termin całkowitego uruchomienia systemu planowany jest na rok 2008. Obecnie testowana aplikacja na pewno nie będzie spełniać wszystkich oczekiwań. Prace nad nią będą trwały. Plany są takie by w 2008 roku nie było już klasycznego spisu harcerskiego.

Jaką funkcjonalność będzie posiadał tworzony system? Na początku możliwość wprowadzania danych i podstawowe statystyki. Reszta będzie się rodziła w miarę potrzeb. Co ważniejsze, każdy będzie mógł w swoim własnym zakresie wydostać dane i je zestawiać. Nic na siłę. Postaramy się odpowiedzieć na potrzeby i być elastyczni…
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 09 maja 2006, 12:56

jotka pisze:Jaką funkcjonalność będzie posiadał tworzony system? Na początku możliwość wprowadzania danych i podstawowe statystyki. Reszta będzie się rodziła w miarę potrzeb. Co ważniejsze, każdy będzie mógł w swoim własnym zakresie wydostać dane i je zestawiać. Nic na siłę. Postaramy się odpowiedzieć na potrzeby i być elastyczni…
Nie wiem kto bedzie tworzyl ta aplikacje ale chcialbym aby ta osoba/firma byla w pelni swiadomoa kierunkow jej dalszego rozwoju i pod tym katem ja projektowala.

Bo czasem tego typu aplikacje gdy wykonawca jest nie do konca swiadomy latwiej napisac od nowa niz rozwijac.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 09 maja 2006, 14:28

Pyta druh o wizję.

Wizja to sprawa skomplikowana. Nigdy nie jest tak, ze nie ewoluuje. Są sprecyzowane plany i poglądy, ale jest również świadomość, że ZHP to naprawdę duża organizacja a ja na tyle już współpracuję długo z GK, że wiem, że zawsze znajdzie się gdzieś jakaś jednostka, która robi coś innego lub inaczej niż pozostałe. Ale kilka planów mogę oczywiście przedstawiać.

1. Aplikacja zawiera tablicę osoba, a w niej
a. Dane osobowe
b. Dane adresowe
c. Informacje harcerskie
i. Stopień
ii. Przyrzeczenie, zobowiązanie, obietnica
iii. Przydział ogólny (hufiec)
d. Status (aktywny, zawieszony, odszedł, wykluczony)
e. Informacje ochrony danych (kto wprowadził i kiedy, modyfikował)
2. Tablicę jednostki (drużyny, kręgi, szczepy)
a. Dane harcerskie (imię, nazwa, bohater)
b. Aktywność
c. Gmina
d. Specjalność
e. Rodzaj
3. Dodatkowo tablice umożliwiające przypisanie poszczególnych osób do poszczególnych jednostek
4. Tablicę pełnionych funkcji w ZHP
5. Tablicę podstawowego przydziału służbowego
6. Tablicę przypisującą poszczególne drużyny i kręgi do szczepów
7. Trochę słowników
8. Rejestr wydanych kart rabatowych

Jeżeli tylko nam czas pozwoli to aplikacja, będzie potrafiła pobrać dane z tegorocznego spisu harcerskiego odnośnie jednostek i kadry. To jednak zależy od czasu i nie jest gwarantowane.

Docelowo aplikacja ma zastąpić karty instruktorskie. Planujemy umożliwić wpisywanie odznak i odznaczeń, ukończonych kursów, rejestrację uprawnień i takie tam drobiazgi.

W planach jest również funkcjonalność umożliwienia zrobienia dowolnej listy osobowej z osób znajdującej się w bazie.

Na pewno będzie dostępny moduł statystyczny

Możliwość exportu danych do formatu .txt lub .xls

Na pewno nie będzie to narzędzie dla drużynowego. Założenie jest takie, ze baza jest prowadzona w hufcu. Jest pomysł, by zrobić odrębna aplikacje drużyna, która potrafiła by się komunikować z hufcową bazą, ale to jeszcze w planach.

Tak więc wszystko pomału. Nie sadze by udało się wszystkie te plany zrealizować już w tym roku. Z pewnością kilka z nich ujrzy światło dzienne w roku następnym. Wszak ZHP nie stać na zlecenie tego za pieniądze i poruszany się w ograniczonych możliwościach ludzkich, zwłaszcza czasowych…
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerski Internet”