Ustawa o danych osobowych a Interenet ZHP

forum poświęcone tematyce harcerskiego internetu
yama
Starszy użytkownik
Posty: 277
Rejestracja: 28 kwie 2002, 18:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: yama » 18 kwie 2006, 09:41

Ostatnio zmieniony 18 kwie 2006, 09:47 przez yama, łącznie zmieniany 1 raz.
.........................
# wedrownik.net

kasiakwapinska
Użytkownik
Posty: 77
Rejestracja: 04 kwie 2005, 10:54
Lokalizacja: GK ZHP
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kasiakwapinska » 18 kwie 2006, 10:00

Witam:)
Dałam znać Jackowi Kaflowskiemu i zajrzy do nas z pewnością. Temat ochrony danych osobowych jest w tej chwili "rozpracowywany" - polityka bezpieczeństwa, instrukcja zarządzania systemem informatycznym - gdyż pracujemy równolegle nad aplikacją do ewidencjonowania członków (a jest to siec naczyń połączonych). Dla jasności zaznaczam jednak, że osobą odpowiedzilaną na szczeblu centralnym za ochronę danych osobowych jest hm. Bożena Kamińska (członek GK ds. zarządzania).
hm. Katarzyna Kwapińska

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 18 kwie 2006, 11:34

kasiagol pisze:...pracujemy równolegle nad aplikacją do ewidencjonowania członków (a jest to siec naczyń połączonych).
a moze jeszcze troche informacji na temat samej apikacji - dalej bedzie sie to odbywalo za postrednictwem M$ Accessa czy moze juz via HTTP i jakas strone?

Bo tak niedawno byla mowa o snach na temat ZHP a patrze ze tu po woli chyba zaczyna sie materializowac.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 19 kwie 2006, 15:25

Daniel Dobrijałowski(miejsce zameldowania: Suwałki) zwany internetowo orcus, wyraził wirtualnie zgodę na przetwarzanie danych w Internecie na potrzeby forum. OK. Przypuśćmy nawet, że wypełnił odpowiedni formularz i kliknął w kilka koniecznych rubryczek. Z mojego punktu nie wiele się zmieniło. Po pierwsze, nie dam sobie głowy uciąć, że osoba wypełniająca te dane to faktycznie duh Daniel. Równie dobrze może być to jego kolega pragnący zrobić mu złośliwego psikusa. Nie sądzę bowiem, by wypełniony wniosek wysłał podpisany podpisem cyfrowym. Ale niech będzie, że jestem przewrażliwiony i faktycznie druh Daniel to druh Daniel. Moje drugie pytanie brzmi: Ile druh ma lat? Jeżeli ma 18 to miał prawo wyrazić taką zgodę, ale jeżeli nie – to sprawa się komplikuje. Załóżmy na przykład, że druh daniel ma lat 10, a więc nie ma zdolności do czynności cywilno prawnych w pełnym zakresie, więc jego zgoda bez potwierdzenia jej przez prawomocnych opiekunów może się okazać nie wiele warta. Zawsze będzie można wykazach, że nie wiedział do końca na co się zgadza i jakie będą tej zgody konsekwencje. A obowiązek dopełnienia wszystkich niezbędnych formalności spoczywa na administratorze danych i to on ma odpowiedzialność karną z tego tytułu – w szczególnych przypadkach zagrożenie nawet do trzech lat pozbawienia wolności.

Wprowadzana właśnie karta rabatowa, ma szansę (choć brzmi to dziwnie) trochę wspomóc kwestię przetwarzania danych. Chcąc taką kartę otrzymać i móc z niej w pełni korzystać konieczne jest bowiem wyrażenie zgody na przetwarzanie swoich danych. Wystarczy dodać tam sformułowanie, - również w systemach Internetowych– i otrzymujemy niezbędną zgodę. Można stworzyć bazę danych osób, które taką zgodę opiekunów mają i można weryfikować zgody internautów. Wystarczy porównać dane w formularzu – i jeżeli są poprawne – uznać że zgoda jest. Można się zabezpieczyć jeszcze przez konieczność podania adresu E-mail i dokonać aktywacji konta po odpowiedzi z adresu podanego na zgodzie do przetwarzania danych. Pomysłów na weryfikację może być zresztą kilka. Możemy wyobrazić sobie, że to komendant hufca mając przed sobą zgody na piśmie i po weryfikacji personaliów będzie występował o założenie odpowiednich kont. Wszystkie te działania oczywiście utrudnią pracę serwisu, ale dalsze chowanie głowy w piasek nie wydaje się właściwe...
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 19 kwie 2006, 15:32

orcus pisze:
kasiagol pisze:...pracujemy równolegle nad aplikacją do ewidencjonowania członków (a jest to siec naczyń połączonych).
a moze jeszcze troche informacji na temat samej apikacji - dalej bedzie sie to odbywalo za postrednictwem M$ Accessa czy moze juz via HTTP i jakas strone?

Bo tak niedawno byla mowa o snach na temat ZHP a patrze ze tu po woli chyba zaczyna sie materializowac.
Pierwsza aplikacja na pewnie nie będzie działała przez przeglądarkę. Będzie to baza rozproszona i instalowana lokalnie. Dziś ZHP nie jest jeszcze gotowe na takie rozwiązanie, choć niewątpliwie staje się ono docelowym. By mogło funkcjonować muszą być uregulowane sprawy z ochroną danych osobowych, podpisem cyfrowym, zabezpieczeniami przed nieautoryzowanym dostępem do danych – być może szyfrowanie, albo weryfikacja przez karty Chipowe.

Baza danych będzie w Accessie, ale program do jej obsługi będzie napisany w Visual Basic. Tak więc posiadania licencji na Accessa nie będzie konieczne.
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

kojot
Stały bywalec
Posty: 542
Rejestracja: 28 kwie 2002, 08:36
Lokalizacja: Hufiec Szczecin ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kojot » 20 kwie 2006, 08:17

Na początek - twierdzę, że system ewidencji członków jest niemożliwy do zrealizowania - zbyt częste zmiany, zbyt dużo problemów (kwestia zgód rodziców, obsługi przez drużynowych i masa innych).
Wg mnie ZHP potrzebny jest system ewidencjonowania kadry i umożliwiający śledzenie jej drogi instruktorskiej oraz wspieranie jej kształcenia (przypominanie o mijających terminach uprawnień, wysyłanie profilowanych biuletynów dot. szkoleń).

Taki projekt informatyczny to w skali tej organizacji duże przedsięwzięcie, ale samo przygotowanie dokumentacji, nie powinno zająć osobie znającej temat więcej niż kilkadziesiąt godzin pracy.
jotka pisze:Pierwsza aplikacja na pewnie nie będzie działała przez przeglądarkę. Będzie to baza rozproszona i instalowana lokalnie.
W jaki sposób dane te będą scalane?
Dziś ZHP nie jest jeszcze gotowe na takie rozwiązanie, choć niewątpliwie staje się ono docelowym.
A kiedy będzie? za cztery lata? 'Nie jest gotowe' od chyba trzech lat, o wszystkich brakach w zakresie danych osobowych było już wiadomo od dawna (Zespół ZHP on-line prosił swego czasu o opinię radcę prawnego GKi - zawierała ona wiele ciekawych rzeczy i została przekazana do GK).
By mogło funkcjonować muszą być uregulowane sprawy z ochroną danych osobowych, podpisem cyfrowym, zabezpieczeniami przed nieautoryzowanym dostępem do danych – być może szyfrowanie, albo weryfikacja przez karty Chipowe.
Ochrona danych osobowych - regulacje wynikają z ustawy - czy jest problem z ich wdrożeniem? Albo inaczej - czy GKa świadomie nie realizuje tej ustawy (skoro od trzech lat wiadomo w czym problem)?


Kwestie zabezpieczeń są czysto techniczne i nie wymagają wielkiego dumania (zastosowanie bezpiecznych protokołów SSL, hosting u partnera posiadającego certyfikat GIODO - home.pl takowy posiada).

Podpis cyfrowy - czy te słowa nie są tutaj użyte tylko po to, żeby zaciemnić sytuację? Do czego potrzebny jest podpis cyfrowy w systemie ewidencjonowania członków? Podobnie weryfikacja przez karty chipowe - w jakimś konkretnym celu? Bo system zabezpieczeń lepszy od tych, które posiadają banki raczej nie jest potrzebny.

Czy praca nad aplikacją rozproszoną pracującą w oparciu o bazy access ma sens?
Czy nie jest tak, że zasada zbierania danych w organizacji się nie zmieni? Nadal 'klepanie' będzie prowadzone lokalnie, nie będzie danych zebranych natychamiast w jednym miejscu (no chyba, że wspomniane programy lokalne będą na bierząco wysyłać modyfikacje na jakiś serwer).

Zmieniony zostanie tylko mechanizm, co pokaże, że coś się dzieje, jednak zasada pozostanie ta sama - archaiczna. Zgadza się?

Czy może wreszcie ktoś pomyśli i wprowadzi zmianę, a nie zasłonę dymną?


Odnośnie wcześniejszego posta dot weryfikacji danych.
Wystarczy dodać tam sformułowanie, - również w systemach Internetowych– i otrzymujemy niezbędną zgodę.
Jaki jest aktualnie tekst zgody?
Informacja do użytkownika powinna być bardzo ścisła, a zakres przetwarzania danych jak najmniejszy - ścieżka z kartą rabatową jest wg mnie niewłaściwa.
Zgoda powinna być wyrażona na przetwarzanie danych na potrzeby organizacyjne (z zastrzeżeniami, że nie będą przekazywane żadnym innym pomiotom).
Ostatnio zmieniony 20 kwie 2006, 08:34 przez kojot, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Krzysztof Kujawski

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 20 kwie 2006, 11:25

Kwestie członkowskie sa całkowicie możliwe (technicznie i przy wdrożeniu odpowiednich rozwiązań organizacyjnych) do wdrożenia, nie tylko kadry... Ale jesli ZHP nie jest w stanie wdrożyc ewidencji kadry, to tym bardziej nie widze powodzenia do całkowitej uczestników.

Jak dla mnie - wązanie tegoż z kartą rabatową jest bez sensu - inna sprawa to "karta członkowska" (potwierdzająca czlonkostwo w ZHP) i do tego "książeczka słuzbowa" (na miejsce obecnych k.h. i k.i.), opisująca przebieg słuzby.

Zastosowanie takiej bazy danych mogłoby być szerokie - pod warunkiem centralnej wersji serwerowej i i aplikacji rozproszonych, zreplikowanych z centralą. Z dostepem na hasło do wszystkich funcji edycyjnych (i większości uzyskiwania danych), z zapisem, co, kto kiedy i jak wprowadził i co zmienił (hurtownia danych).

Anonimowy dostep mógłby dawac wprost informacje odpersonalizowane, np: liczbę czlonków ZHP (z podziałem nawet do stopnia druzyny), statystyki typu liczba hm i średnia ich wieku itp (coroczny spis byłby niepotrzebny). Dostep autoryzowany - w zalezności od posiadanych uprawnień - dostep do danych szczegółowych (druzynowy - do danych druzyny, hufcowy - do danych hufca itd.)
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 20 kwie 2006, 11:39

„Czy system ewidencji członków jest możliwy?”

Na pewno jest to trudne wyzwanie. Czy możliwe do zrealizowania? Nie wiem. Może się okazać na przykład, że o ile jest to realne w hufcu to na poziomie centralnym nie bardzo ma sens. Być może ewidencjonować na poziomie hufca należy wszystkich, a przysyłać dane tylko o kadrze? Jeżeli nie spróbujemy nie będziemy wiedzieć. Dziś wiemy na pewno, ze program spisowy nie jest doskonały.

„W jaki sposób dane będą scalane.”

Z pewnością kaskadowo, ale projekt zakłada, ze najdalej w 2008 roku dane będą dostępne online. Być może na zasadzie transferu z bazy centralnej, może automatycznego wysyłania danych na serwer, albo od razu wprowadzane przez https. Wynika to z kilku powodów. Po pierwsze nie wszystkie jednostki, wbrew oczywiście zapisom w instrukcjach mają odpowiednią bazę sprzętową i programową jak również różny jest dostęp do Internetu. Nie można na ten temat patrzeć tylko przez pryzmat dużego hufca miejskiego, a przez cały związek. Ewidencja ma sens tylko w tedy gdy każdy hufiec jest w stanie jej sprostać. Oczywiści możemy polemizować co łatwiej osiągnąć jaką platformę sprzętową czy dostęp do Internetu. To już kwestia własnych doświadczeń i przekonań.

Druga sprawa dane osobowe. Tak naprawdę to do niedawna był to temat TABU. Nikt odpowiedzialny za zarządzanie się nim nie zajmował. Pierwsze szkolenie pojawiło się w październiku 2005 i było raczej wprowadzeniem do tematu i przedstawieniem problemu. Regulacje prawne są oczywiście jasno określone, ale brak jest jednoznacznego przemienienia wymogów na poszczególne szczeble ZHP, a ZHP te dane jednak przetwarza i do tego jeszcze na różnych szczeblach. Jak do tej pory nikt tego nie sklasyfikował i nie określił jak są przetwarzane – jakie w systemach a jakie papierowo. W tej chwili w GK ZHP trwają prace nad tym.

„Kwestie zabezpieczeń są czysto techniczne.”

Chyba nie do końca. Nawet ustawa mówi o obowiązku technicznym ale i organizacyjnym zabezpieczenia danych. Oczywiście łatwo określić mamy SSL więc w czym problem? Banki tez to mają. Nie można tylko przy tym zapominać, jakie zabezpieczenia organizacyjne mają banki zanim dopuszczą nas do konta internetowego. Najpierw musimy się pofatygować do banku i tam zostanie sprawdzona nasza tożsamość a następnie przyznane kody dostępu. Wtedy oczywiście podpis cyfrowy jest zbędny, ale nikt do banku niż zapisuje się tylko przez WWW. Nawet jak zakłada ktoś konto Inteligo – typowe konto internetowe musi podpisać umowę dostarczona mu przez kuriera, który jego tożsamość potwierdza swoim podpisem. Podpis elektroniczny mógłby to zastąpić. Ważne jest to, że temat podpisu wypłynął przy „wyrażaniu” zgody na przetwarzanie danych przez Internet przez osoby, których tożsamość nie została zweryfikowana.

„Karta rabatowa. Cóż ma wspólnego?”

Wbrew pozorom trochę ma. Uchwała Rady naczelnej zobowiązała GK ZHP do wydania wszystkim kart rabatowych. Karta rabatowa ma być imienna, a docelowo jako karta Chipowa mogły być kartą członkowską, na której były by zapisywane wszystkie ważne informację o członku ZHP. Cos jak elektroniczna książeczka członka ZHP. Oczywiście jest to projekt nad którym dziś GK dopiero pracuje. Ważne jest jednak co innego. Powstanie duży zbiór danych osobowych osób którym wydano kartę. Konieczna jest więc zgoda na przetwarzanie danych osobowych do celów karty rabatowej, a więc i marketingowych. Zgoda osób nieletnich, a więc ich rodziców lub prawnych opiekunów. Wg szacunków Skarbnika ZHP kartę należy zgodnie z uchwałą wydać ok. 100tys osób, a wszystkich mamy ok. 130tyś. Ponieważ i tak przetwarzamy do celów ZHP dane wszystkich członków naszej organizacji to pytając 100tyś rozszerzmy to już na wszystkich i miejmy taką zgodę dla wszystkich.

Ewidencja miała być projektem na jesień. Mam jednak świadomość, że ludzki czas jest cenny, a czas naszego drużynowego powinien być szanowany szczególnie. Nie wyobrażam sobie, ze najpierw w czerwcu ZHP będzie od niego wymagało by od rodziców uzyskał zgodę na przetwarzania danych niezbędnych do celów karty a następnie na jesień będzie musiał wykonać to jeszcze raz do celów ewidencji. Należy to zrobić raz. Być może będą to dwie osobne kartki ale jedna droga. A na wklepanie danych do systemu zawsze możemy dać więcej czasu.

„Zgoda powinna być wyrażona na potrzeby organizacyjne z zastrzeżeniem że nie będę przekazane innym podmiotom.”

Taki zapis właśnie może się okazać ślepą uliczką. Wyobraźmy sobie, ze karta rabatowa będzie powiązana z jakimiś przywilejami u innych pomiotów. Np. bankami, firmami ubezpieczeniowymi dużymi sieciami sklepów, które przygotują specjalne oferty dla naszych członków. Nie będzie to możliwe do zrealizowania bez zgody tych członków. Staniemy więc przed koniecznością zebrania takiej zgody. Moim zdaniem powinna być to odrębna zgoda od tej do przetwarzania danych do celów ZHP, zwłaszcza że z taką zgodą rodzą się następne problemy organizacyjne. Zgodę musi posiadać GK ZHP, a więc fizycznie w GK musi być podpisany przez rodzica kwit. Przyjmijmy, że 100tys kartek, przyjmując, że w ryzie papieru mieści się 500 kartek to wychodzi mi, że należy przechować 200 ryz papieru. Taki drobiazg, ale faktycznie to potrzebne jest na to małe archiwum. Takich problemików do rozwiązania jest oczywiście więcej. Nie mamy przeszkolonej kadry w chorągwiach i hufcach, która będzie potrafiła zadbać o dane osobowe na swoim poziomie. To wszystko teraz dopiero jest planowane i będzie realizowane. Karta rabatowa dla każdego członka wymusza na GK realizacje całego szeregu zadań. Z jednej strony to oczywiście bardzo dobrze, bo w końcu temat zaczyna być realizowany, ale drugiej strony do czerwca jest wyjątkowo mało czasu.

Przy temacie karty rabatowej, ochrony danych osobowych – ewidencja wydaje się być na dalekim drugim miejscu.

A pamiętać należy, że w ogóle nie uregulowane są sprawy przetwarzania danych osobowych w Internecie. Jaką bowiem pewność macie, że post, choć faktycznie jest podpisany imieniem i nazwiskiem, został napisany przez osobę której nazwisko tam figuruje? Żadną. A ja chciałbym tego być pewnym…
Ostatnio zmieniony 20 kwie 2006, 11:43 przez jotkaf, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 20 kwie 2006, 12:21

na poczatek - milo mi ze nei tylko ja mam takie sny i ktos drazy temat.

Co do ksiazeczek sluzbowych - moim zdaniem totalnie nietrafiony sposob - po co nam jakies papierki. Wszystko wino byc w centralnej baze aby przelozony mogl sie do tego odwolac z kazdego miejsca. Wyobrazcie sobie ze przygotowujecie jakis kurs. Dana osoba wysyla zgloszenie poprzez odpowiednia strone a wy macie jej przebieg sluzby, wszelkie uwagi z inych kursow etc.

Co do zgody - panowie nie czarujmy sie - osoby niepelnoletnie i tak musza zlozyc zgode opiekunow na czlonkowstwo z ZHP wiec czemu niby nie dolozyc do tego zgody na przetwarzanie danych osobowych? I czemu kazdy iny czlonek ZHP nie moze takiej zgody zlozyc?

Zwlaszcza ze moim rozumieniu sprawy bylby to jedyny papierek ktory musi wypelnic w tradycyjny sposob.

Co do porownaia z bankami i zawilosci procedur - przeciez mamy scisla hierarchie w ZHP wiec razem z mianowaniem kogos na funkcje przyznaje sie mu prawo do mianowania/zwlaniaia/karania/nagradzania etc. swoich podwladnych. Czy wiec mianujac jakiegos instruktora nie moze przekazac mu uprawnien do zalozenia kont w tym systemie(skoro zgody na przetwarzanie danych juz wszyscy wyrazili). Tak wiec az do najnizszego szczebla jakim jest druzynowy kazdy ponosilby odpowiedzialnosc za to kogo dodaje do systemu i musilby miec zgromadzone zgody na przetwarzenie danych(nie wiem czy to on moize je posiadac czy musza leciec do centrali)

Kwestia dostepnosci internetu. Czy mozecie mi pokazac hufiec ktory jest w miescie gdzie nie ma chociaz jednej kawiarenki internetowej? Czy naprawde jest to tak trudna sprawa? Poza tym posiadanie dostepu do poczty internetowej jest chyba w ZHP wymogiem?


IMHO stworzenie takiego systemu nie jest tak bardzo trudne jakby sie moglo wydawac na pierwszy rzut oka. Milo mi ze sa w GK osoby zktorymi w ogole mozna na ten temat rozmawiac i wypowiadaja sie na forum.

Na koniec zostawilem kwetie prawne... Wiekszosc przepisow ktore nas ograniczaja bierze sei z roznego typu ustaw(znaczy nie bezposrednio z konstytucji). Z tego co mi wiadomo ustawa moze znosic pewne zapisy inych ustaw w odniesieniu do grupy obywateli. A przeciez ostatni zjazd zobowiazal GK to stworzenia ustawy o harcerstwie nieprawdaz? Tak wiec okno sie otwiera i mamy duze pole do popisu(bez skojarzen) - czmu tego nie wykorzystac?
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

kojot
Stały bywalec
Posty: 542
Rejestracja: 28 kwie 2002, 08:36
Lokalizacja: Hufiec Szczecin ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kojot » 20 kwie 2006, 13:04

jotka pisze:„Karta rabatowa. Cóż ma wspólnego?”
Wbrew pozorom trochę ma. Uchwała Rady naczelnej zobowiązała GK ZHP do wydania wszystkim kart rabatowych. Karta rabatowa ma być imienna, a docelowo jako karta Chipowa mogły być kartą członkowską, na której były by zapisywane wszystkie ważne informację o członku ZHP. Cos jak elektroniczna książeczka członka ZHP.
I tutaj doszliśmy chyba do sedna sprawy - kolejność wprowadzania rozwiązań jest wg mnie niewłaściwa. Najpierw należałoby wprowadzić system ewidencji, a dopiero później tym zewidencjonowanym członkom wydać karty.
„Zgoda powinna być wyrażona na potrzeby organizacyjne z zastrzeżeniem że nie będę przekazane innym podmiotom.”
Taki zapis właśnie może się okazać ślepą uliczką. Wyobraźmy sobie, ze karta rabatowa będzie powiązana z jakimiś przywilejami u innych pomiotów. Np. bankami, firmami ubezpieczeniowymi dużymi sieciami sklepów, które przygotują specjalne oferty dla naszych członków. Nie będzie to możliwe do zrealizowania bez zgody tych członków.
Pisałem o zgodzie na przetwarzanie danych w ramach systemu ewidencji.
Odnośnie uzyskania karty rabatowej wg mnie mogłoby to zostać zrealizowane na działającym systemie ewidencji (jeżeli już o nim mówimy - wg mnie jest nierealny), do którego członek ZHP mogłby się zalogować (stosując określone wymogi zabezpieczeń) i wyrazić zgodę poprzez zaznaczenie stosownej opcji.
Staniemy więc przed koniecznością zebrania takiej zgody. Moim zdaniem powinna być to odrębna zgoda od tej do przetwarzania danych do celów ZHP, zwłaszcza że z taką zgodą rodzą się następne problemy organizacyjne. Zgodę musi posiadać GK ZHP, a więc fizycznie w GK musi być podpisany przez rodzica kwit.
I także z tego względu uważam, że system ewidencji wszystkich członków jest nierealny. 100 tys. kartek to jeszcze nic - kto potrafi stwierdzić jakie są roczne przypływy nowych członków?

Kto będzie zobowiązany do poprawiania danych o szeregowych członkach drużyn? Drużynowy? Z całym szacunkiem do drużynowych - taka baza nigdy nie będzie aktualna.
A jeżeli to właśnie drużynowy musiałby na swoim komputerze zainstalować ów program.

Czy też miałby to robić każdy członek ZHP? Jeżeli tak - pozostawię to bez komentarza.
Jaką bowiem pewność macie, że post, choć faktycznie jest podpisany imieniem i nazwiskiem, został napisany przez osobę której nazwisko tam figuruje? Żadną. A ja chciałbym tego być pewnym…
Mam wrażenie, że żadnej organizacji w Polsce nie stać (finansowo) na takie rozwiązanie.



Wracając jeszcze do tematu nierealności centralnej ewidencji członków.

Przy próbie wprowadzenia czegoś takiego wyrasta bardzo wiele problemów natury organizacyjnej:
- kwestia uzupełniania danych (kto i gdzie),
- kwestia zgód na przetwarzanie danych,
- kwestia przychodzenia nowych członków, i w części przypadków krótkotrwałość przynależności
- kwestia dostępności danych - nie ma żadnej pewności, że drużynowy uzupełni swoją część bazy
- kwestia zapewnienia ochrony danym na niższych poziomach organizacji (przechowywanie danych lokalnie rodzi problemy z niepowołanym dostępem)
- kwestie finansowe

Warto się zastanowić czy stworzenie tego typu ewidencji imiennej da więcej korzyści niż problemów. Jakie korzyści ZHP będzie miało z wprowadzenia systemu ewidencji wszystkich członków?

Jestem przekonany, że stworzenie ewidencji kadry + jednostek (bez konkretnych składów osobowych, a jedynie danymi ilościowymi) jest rozwiązaniem, na które ZHP stać (finansowo) i właśnie takie narzędzie mogłoby znacząco poprawić zarządzanie organizacją.
Mówię tu o systemie, którego zadaniem byłoby dostarczanie informacji o kadrze i dla kadry (chyba nadal jest 'najważniejszym zasobem ZHP'?).
hm. Krzysztof Kujawski

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 20 kwie 2006, 13:34

kojot pisze:Kto będzie zobowiązany do poprawiania danych o szeregowych członkach drużyn? Drużynowy? Z całym szacunkiem do drużynowych - taka baza nigdy nie będzie aktualna.
A jeżeli to właśnie drużynowy musiałby na swoim komputerze zainstalować ów program.
Czy też miałby to robić każdy członek ZHP? Jeżeli tak - pozostawię to bez komentarza.
dokladnie tak - druzynowy. Bo przeciez i tak musi prowadzic ksiazke druzyny i tam te wszystkie wpisy miec. Po co wiec mu tyle papieru jak moze miec to wszystko w latwiej, dostepnej i czasmi tanszej formie.
kojot pisze:- kwestia uzupełniania danych (kto i gdzie),
zawsze przelozony uzupelnia dane swoich podwaldnych, dokladnie tak jak musi to robic teraz w formie tradycyjnej.
kojot pisze:- kwestia zgód na przetwarzanie danych,
to nie jest takie straszne. Mysle za zmiescilyby sie w jednym pomieszczeniu ktorego wynajem nie kosztowalby tak duzo
kojot pisze:- kwestia przychodzenia nowych członków, i w części przypadków krótkotrwałość przynależności
- kwestia dostępności danych - nie ma żadnej pewności, że drużynowy uzupełni swoją część bazy
zauwaz ze przy odpowiednim stadium takiego projektu czlonek ktorego nie ma w bazie ni moze byc uczestnikiem zadnego obozu, biwaku ani formy skzoleniowej. Druzynowym wiec zalezec bedzie na dodawaniu takich osob do bazy.

z drugiej strony obecnosc takiego wpisu oznacza koniecznosc odprowadzania skladaek za takie osoby a wiec druzynowym zalezaloby zeby nie bylo tam "martwych dusz"

kojot pisze:- kwestia zapewnienia ochrony danym na niższych poziomach organizacji (przechowywanie danych lokalnie rodzi problemy z niepowołanym dostępem)
myslalem tu bardziej o jednej centralnej bazie danych(na dedykowanej maszynie).
kojot pisze:- kwestie finansowe
a mozeby tak pousmiechac sie do UE? Nie wiem moze podpada to pod ktorys z funduszy strukturalnych? Poza tym mysle ze wprowadzenie tkaiego systemu w efekcie przynioslo by wieksze zyski finasowe w nawet nie tak odleglym okresie czasu. Zobacz co naprzyklad dzieje sie w Danii - tam wszystko odbywa sie w elektornicznej formie(co tam e-banki, maja e-urzedy publiczne, e-szkoly - komunikacja uczen-nauczyciel za posrednictwem netu ale szkola tradycyjna, nawet historie chorob maja w BD). Wiesz ile to wszystko kosztowalo? A jakos wyszli na plus i to duzy plus.
kojot pisze:Warto się zastanowić czy stworzenie tego typu ewidencji imiennej da więcej korzyści niż problemów. Jakie korzyści ZHP będzie miało z wprowadzenia systemu ewidencji wszystkich członków?
Od czegos trzeba zaczac - jesli wprowadzimy ewidencje kadry to przejdziemy przez wiekszosc problemow techniczych i organizacyjnych a dodanie do tego ewidencji wszystkich czlonkow sprowadzi sie do zakorzenieia pewnych nowych nawykow u kadry.

Przy takim systemie mielibysmy szersze pole manewru w zwalczaniu wielu patologii.
Ostatnio zmieniony 20 kwie 2006, 13:35 przez orcus, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

kojot
Stały bywalec
Posty: 542
Rejestracja: 28 kwie 2002, 08:36
Lokalizacja: Hufiec Szczecin ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kojot » 20 kwie 2006, 21:51

orcus pisze:
kojot pisze:Kto będzie zobowiązany do poprawiania danych o szeregowych członkach drużyn?
dokladnie tak - druzynowy. Bo przeciez i tak musi prowadzic ksiazke druzyny i tam te wszystkie wpisy miec. Po co wiec mu tyle papieru jak moze miec to wszystko w latwiej, dostepnej i czasmi tanszej formie.
Nie wierzę w uzupełnianie danych przez drużynowego i niestety mam ku temu znaczne podstawy.
kojot pisze:- kwestia uzupełniania danych (kto i gdzie),
zawsze przelozony uzupelnia dane swoich podwaldnych, dokladnie tak jak musi to robic teraz w formie tradycyjnej.
Tutaj chodzi mi o problem miejsca - wymuszenie na drużynowym posiadania komputera i zainstalowania na nim kopii programu. Argument 'kawiarenka internetowa' odpada w przedbiegach - nie wyobrażam sobie korzystania z systemu zawierającego dane objęte ochroną z kawiarenki internetowej.
kojot pisze:- kwestia zgód na przetwarzanie danych,
to nie jest takie straszne. Mysle za zmiescilyby sie w jednym pomieszczeniu ktorego wynajem nie kosztowalby tak duzo
Tutaj nie mam na myśli problemu z ich zmagazynowaniem, ale problem w postaci przekazywania ich do góry - jest to nierealne.
kojot pisze:- kwestia przychodzenia nowych członków, i w części przypadków krótkotrwałość przynależności
- kwestia dostępności danych - nie ma żadnej pewności, że drużynowy uzupełni swoją część bazy
zauwaz ze przy odpowiednim stadium takiego projektu czlonek ktorego nie ma w bazie ni moze byc uczestnikiem zadnego obozu, biwaku ani formy skzoleniowej. Druzynowym wiec zalezec bedzie na dodawaniu takich osob do bazy.
Więc po tym jak do drużyny przyjdzie ktoś nowy drużynowy musiałby dokonywać stosownego wpisu do bazy - dostaje w ten sposób nowy obowiązek, który jemu w pracy z druzyną wcale nie pomoże.
Wyobraźmy sobie sytuację, gdy po naborze do drużyny przychodzi 30 osób, z których po dwóch miesiącach zostaje 10-15. A do bazy przecież trzeba wpisać 30 - wpisanie ich do książki pracy nie jest większym problemem, ale klepanie danych 30 osób (w tym 15 generalnie tylko po to aby je po miesiącu usunąć) to już komplikacja - do tego drużynowy musi zebrać jeszcze od rodziców zgody na przetwarzanie danych, które na dobrą sprawę powinien mieć także u siebie - więc co? kilka kopii?
kojot pisze:- kwestia zapewnienia ochrony danym na niższych poziomach organizacji (przechowywanie danych lokalnie rodzi problemy z niepowołanym dostępem)
myslalem tu bardziej o jednej centralnej bazie danych(na dedykowanej maszynie).
Moja uwaga dotyczyła planowanego systemu rozproszonego bez wykorzystania internetu. Rozwiązanie ewidencyjne oparte na centralnym serwerze jest mi zdecydowanie bliższe.
kojot pisze:- kwestie finansowe
a mozeby tak pousmiechac sie do UE? Nie wiem moze podpada to pod ktorys z funduszy strukturalnych? Poza tym mysle ze wprowadzenie tkaiego systemu w efekcie przynioslo by wieksze zyski finasowe w nawet nie tak odleglym okresie czasu. Zobacz co naprzyklad dzieje sie w Danii - tam wszystko odbywa sie w elektornicznej formie(co tam e-banki, maja e-urzedy publiczne, e-szkoly - komunikacja uczen-nauczyciel za posrednictwem netu ale szkola tradycyjna, nawet historie chorob maja w BD). Wiesz ile to wszystko kosztowalo? A jakos wyszli na plus i to duzy plus.
Nie porównujmy ZHP do państwa. Systemy tworzone w państwie mają ułatwić życie obywatelom - ewidencja WSZYSTKICH członków ZHP wg mnie to życie skomplikuje (szczególnie drużynowym).
Co do zysków finansowych - nie wydaje mi się aby posiadanie informacji o członkach mogłoby się przełożyć na zyski (zakładam, że dane nie będą mogły być przekazywane na potrzeby żadnych akcji reklamowych).
Co więcej - nie oszukujmy się, że system zbudowany w ZHP na zasadzie wolontariackiej będzie działał bezawaryjnie i dawał odpowiednie zabezpieczenie zgromadzonym danym, nie oszukujmy się też, że zostanie stworzona do niego profesjonalna dokumentacja techniczna. I wreszcie - że będzie miał go kto rozwijać i przebudowywać.
kojot pisze:Warto się zastanowić czy stworzenie tego typu ewidencji imiennej da więcej korzyści niż problemów. Jakie korzyści ZHP będzie miało z wprowadzenia systemu ewidencji wszystkich członków?
Od czegos trzeba zaczac - jesli wprowadzimy ewidencje kadry to przejdziemy przez wiekszosc problemow techniczych i organizacyjnych a dodanie do tego ewidencji wszystkich czlonkow sprowadzi sie do zakorzenieia pewnych nowych nawykow u kadry.
Jestem jak najbardziej za systemem ewidencji kadry - potrafię sobie wyobrazić sposób zarządzania nim, jak i sposób wykorzystania do wspierania kadry - i twierdzę, że przydałby się ZHP - poprawiłby znacznie przepływ informacji dotyczącej kadry (np. informacji kształceniowej).
Uważam natomiast, że budowanie systemu ewidencji WSZYSTKICH członków jest obarczone tyloma problemami, że biorąc pod uwagę realia panujące w ZHP, są one nie do pokonania, a celowość budowy takiego systemu jest bardzo ograniczona.
hm. Krzysztof Kujawski

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 21 kwie 2006, 11:51

kojot ale ja nie biore pod uwage systemu rozproszonego tylko centralny z obsluga via https only. Moze dlatego ze rozproszonego nigdy nie wdrazalem i nie mam otakowych zielonego pojecia. Ale wydaje mi sie ze jedna baze jest zawsze bezpieczniejsza niz kilkaset.

A co do zyskow finasowych - zauwaz ze nei potrzebujemy ani ksiazek pracy druzyny, kart obozowych(nie wiem co na elektroniczna wersje powiedzialby MENiS). GK nie przynosi to zbyt duzych zyskow finasowych ale w skali calej organizacji ogromne. Oczywiscie dojda inne koszty, ktore na obecna chwile sa nie do oszacowanie bo dokladnie nie wiemy o czym rozmmiawiamy(ostateczny ksztalt projektu).

Korzystanie z takiej aplikacji(nie wymagajacej instalacji) jest IMHO bezpieczne nawet w kawiarence internetowej.

Jak na razie zgadzamy sie ze ZHP przydalby sie taki system, tylko pozostaje kwestia kogo by obja. Zrealizowanie projektu ogolnozwiazkowego to ladnych pare lat. Ewidencje kady moznaby IMHO wdrozyc w ciagu 2 lat wiec uwazam ze to moze byc dobry pocztek.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

kojot
Stały bywalec
Posty: 542
Rejestracja: 28 kwie 2002, 08:36
Lokalizacja: Hufiec Szczecin ZHP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kojot » 21 kwie 2006, 12:23

orcus pisze:kojot ale ja nie biore pod uwage systemu rozproszonego[...]
No to tu się zgadzamy.
A co do zyskow finasowych - zauwaz ze nei potrzebujemy ani ksiazek pracy druzyny, kart obozowych(nie wiem co na elektroniczna wersje powiedzialby MENiS). GK nie przynosi to zbyt duzych zyskow finasowych ale w skali calej organizacji ogromne.
Wymusza do taki czy inny dostęp do sieci (to najmniejszy problem).
Nałóż na to filtr realizmu - i tak potrzebna będzie forma papierowa, bo organy kotrolne muszą mieć możliwość sprawdzenia dokumentu. Rezygnacja z papieru wymaga zmiany mentalności, a nie wiem czy jest możliwa (chyba nie) ze względów prawnych.
Korzystanie z takiej aplikacji(nie wymagajacej instalacji) jest IMHO bezpieczne nawet w kawiarence internetowej.
Wg mnie nie. Chyba, że system będzie posiadał np kody jednorazowe do logowania, albo potwierdzenia kodowe wysyłane smsem.
Jak na razie zgadzamy sie ze ZHP przydalby sie taki system, tylko pozostaje kwestia kogo by obja. Zrealizowanie projektu ogolnozwiazkowego to ladnych pare lat. Ewidencje kady moznaby IMHO wdrozyc w ciagu 2 lat wiec uwazam ze to moze byc dobry pocztek.
Jak pisałem wcześniej - wg mnie nierealne jest zbudowanie dobrego systemu ewidencji (KADRY) na zasadzie wolontariatu. Poza możliwościami technicznymi (i umiejętność stworzenia strony hufca czy chorągwi nie jest tu wystarczająca) potrzebna jest do tego wszechstronna znajomość organizacji. Nie wiem tylko czy aktualna GKa potrafi przyjąć to do wiadomości (twierdzę, że zrozumienie tematów informatycznych jest tam na nikłym poziomie).
Ostatnio zmieniony 21 kwie 2006, 12:33 przez kojot, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Krzysztof Kujawski

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 21 kwie 2006, 12:32

A gdyby stworzyć dla druzynowego elektroniczną ksiązkę pracy, zamiast papierkowej? Dobrą, funckjonalna, pod winde i linuxa? Z automatyczną (poprzez internet) korektą danych z centralą??

Przeiceż w pakiecie "ksiązka pracy" nie musi byc tylko ewidencja... może byc i kalendarz imprez i szkoleń (synchronizowany automatycznie) i inne bajery, które będą "zachęcały" do czestej aktualizacji.

A przy każdej aktualnizacji system może zapisac date i godzine - i od razu widac, kiedy dane której druzyny zostały zaktualizowane. Co za problem ze skryptem, który np. raz w miesiącu będzie sprawdzał i monitowal KH, gdy dane nie zostały odświezone przez np rok??

Pakiet duzy, ale w końcu... mozeby być chyba liderem w Polsce? Zaś centralna synchronizacja danych jest potrzebna - ot, przechodzi harcerz z druzyny do drużyny - i jego dane przechodzą wraz z nim... Tak samo - pojawia się nowy instruktor, a wraz z nim - cała jego kartoteka.

Zaś na drukarke mozna by wypuszczać wszystko, co prawo wymaga w formie papierkowej - i potem tylko podpis i pieczątka...
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerski Internet”