Współzawodnictwo ŚRODOWISK wodnych

forum harcerskich drużyn wodnych i żeglarskich
Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 01 gru 2009, 13:06

no Drodzy Wodniacy - my sobie gadu gadu z Wiktorem i PanWac'iem na temat współzawodnictwa, ale myślę że można i na forum - zatem określamy zasady dyskusji i prosiłbym sie ich trzymać aby było merytorycznie i rzeczowo

Po pierwsze uznając że współzawodnictwo to okazja do wymiany dosiadczeń i motywowania środowisk mówimy o współzawodniczeniu w naszej specjalności

Po drugie nie mówimy na raize co ma współzawodniczyć - to sie okaże w samej dyskusji - czy będą współzawodniczyć zastępy, załogi/drużyny, czy szczepy, retmanaty, czy całe chorągwie - tego na razie nie określamy - tzn. dopuszczamy możliwość w każdym z możliwych poziomów

Po trzecie pomijamy zasady poprzedniego współzawodnictwa - było pisane ...dzieścia lat temu i myślę że na dzisiaj nie stanowi wartościowego wyznacznika - zmieniły się realia i to na kazdym polu - jedyne co zostaje to najważniejsze IDEA współzawodnictwa

Po czwarte traktujemy na równi każdą formę specjalnościową związaną z wodą - pływanie, nurkowanie, wioślarstwo, żeglarstwo, motorowodniactwo, WOPR.... katalog pozostaje otwarty

Po piąte musimy określić CO tak na prawdę chcemy promować, do osiągania jakich celów chcemy motywować - a to wiąże się nierozerwalnie z pytaniem "Jakiego wodniactwa w ZHP chcemy?"

Po szóste zakładamy że współzawodnictwo prowadzimy oddolnie my - czyli środowiska - organizujemy je sami dla siebie i nie oczekujemy wsparcia z zewnątrz - tak będzie mniej rozczarowań :)

Po siódme - im wiecej środowisk poza Nami i Łodzią zabierze głos tym bardziej wartościowy projekt stworzymy - tak Druhu - trzymasz prawą rękę na myszce i przesuwasz w dół pasek z prawej strony ekranu - czas abyś kliknął na przycisk ODPOWIEDZ (to ten po prawje stronie na dole) i dopisał swoje uwagi i pomysły - nie ma co oszczędzać klawiatury - nie zniszczy się od napisania Twoich kilku cennych dla nas wszystkich spostrzeżeń :) zatem śmiało

I wreszcie po ósme (spokojnie już kończę) zabrania się:
-rozmawiania o wyższości dowonego modelu pracy ze specjalnością wodną w jakiejś chorągwi nad innymi - stąd tytuł wątku to współ. ŚRODOWISK bez narzucania o czym mowa
-krytykowania rozmówców za to że nie wiedzą jak było kiedyś - ja sam ma bardzo skormną wiedzę na temat tego jak wyglądało współzawodnictwo 20 lat temu więc wole sobie to zagwarantować :D
-używania argumentu siły "bo nas jest więcej" albo argumentu jakości "bo my robimy lepsze wodniactwo" (akurat na to ostatnie pytanie to dopiero współzawodnictwo ma odpowiedzieć więc nei wyprzedzajmy faktów)
Per Concordia Ad Victoria

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 01 gru 2009, 13:47

Rafał napisał:
Mi się w ogóle nie podoba idea rywalizacji.

Jeśli ktoś wygrywa - to znaczy, ze ktoś inny przegrywa.

Dużo bardziej wychowawcze sa te rodzaje współzawodnictwa, gdzie trzeba pokonać jakiś próg i wszyscy maja szanse go pokonać (pisał o tym już w latach 80 Śliwierski). A więc takie współzawodnictwo, gdzie w zasadzie wszyscy możemy wygrać, gdzie zwycięstwo zależy od osiągnięcia określonych wcześniej warunków i walczymy, żeby je zdobyć, a nie zależy od tego, czy pokonamy przeciwnika.

Jeśli jest jeden proporzec - to tylko jest jeden wygrany. Wygrywa nie ten, który jest najlepszy - tylko ten, który pokona innych.

Mi te rodzaje współzawodnictwa nie odpowiadają.

Może wyjściem jest, ułożyć współzawodnictwo o tytuł najlepszej drużyny wodnej, określając jakieś warunki i każdy kto je spełni (osiągnie zakładany dobry / wysoki poziom) dostanie ten tytuł? A proporzec albo oddać do Muzeum Harcerstwa albo wręczać tym, którzy w opinii innych uczestników współzawodnictwa walczyli najbardziej fair (ale tylko spośród drużyn, które zwyciężą).

Takie jest moje zdanie

Rafał

PS. Przepraszam, ze otwieram nowy wątek, ale poprzedni został nie wiedzieć czemu zamknięty....
idąc od końca - został zamknięty bo z dyskusji o współzawodnictwie zaczęła się dyskusja jak zawsze o wyższości Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem - a przecież wszyscy wiedzą że Boże Narodzenie jest ważniejsz ;> więc nie ma nad czym dywagować :D

a tak serio - piszesz o negatywach rywalizacji - i ja się z Tobą zgadzam też nie lubię ale po pierwsze mówimy o współzawodniczeniu a nie o rywalizacji - a to jest pewna różnica - rywalizacja ma negatywne znaczenie a współzawodnictwo ozncza coś raczej pozytywnego

dalsze argumenty są słuszne - i fajnie by było - może pomysł wart przemyślenia i wprowadzenie jakiegoś miana dla drużyn które osiągną określony poziom - no ale czy nie tym samym jest już nadanie miana HDW i HDŻ - owszem musimy poprawcować nad ich.. realnością żeby faktycznie były jakieś wymagania odnoszące się do HDW i HDŻ ale własnie te miana spełniają to o czym Rafale piszesz - o okresleniu pewnego poziomu za który otrzymuej się miano

proporzec jest jeden - słusznie - dlatgo jest przechodni - bo jak juz masz to miano HDW czy HDŻ to już nie masz tej poprzeczki do kórej możesz równać i tą luke miałoby zapewnić współzawodnictwo - tak jak w ideii olimpijskiej

co do samego współzawodnictwa - czy ja bym je negował - no cała idea spostu sie na nim opiera - ja bym jednak wolał współzawodnictwo dobrowolne - tak aby nie kazda drużyna do niego musiała startować - bo jeśli "punktuje" się wszystkich to faktycznie negatywny efekt wychowawczy dla najsłabszych środowisk jest nie do pogodzenia z na pewno mniejszym od niego efektem motywacyjnym dla najlepszego
co do pomysłu o nadawaniu proporca drużynom najbardziej fair - też ciekawy pomysł

myślę że to kwestia współzawodnictwa jako takiego jesli chodzi o wypowiedź Rafała - ja mimo wszystko bym nie negował - ale wprowadził dobrowolność - czyli nie punktujmy wszystkich a tylko tych którzy chcą wziąć udział w wysiłku
Per Concordia Ad Victoria

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 01 gru 2009, 14:51

Alek,

Współzawodnictwo jest ok. Ale wtedy - gdy zawsze są szanse na wygraną.

Dlaczego tytuł "NAJLEPSZA DRUŻYNA WODNA 2010 roku" ma mieć tylko jedna drużyna?

Wiem, że naruszę jakiś niepisany kodeks, ale pamiętam ruch drużyn sztandarowych (wiem, wiem... za moich czasów... to trawa była bardziej zielona). Tam drużyną sztandarową Związku czy hufca mogło być wiele drużyn. Byle spełniły jakieś kryteria...

A więc co roku walczymy o miano (tytuł) super drużyny (nieważne czy jesteśmy HDW czy HDŻ) i wszyscy mamy takie same szanse. A nasze szanse nie zależą od tego czy kogoś pokonamy, tylko od tego, czy sami będziemy jeszcze lepsi.

Tak ja to widzę :)

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 01 gru 2009, 15:30

Słusznie prawisz Rafale - i każda drużyna która spełni kryteria może nazywać się Harcerską Drużyną Wodną czy Żeglarską i co roku powinno/jest/dobrze by było gdyby było to weryfikowane - choć wiem że nie wszędzie jest :(

natomiast ja bym mimo wszystko pozostawił możliwość współzawodniczenia - ja może sportowcem nie jestem ale wydaje mi się że kazde zawody niestety wiążą się z tym że najlepszy może być tylko jeden - i to od nas zależy czy będzie jeden najlepszy czy cała reszta przegranych -kwestia prowadzenia tego przez kadrę

a dla nas największym plusem jest to że daje to motywację środowiskom z całego kraju żeby się spotkać- tak jest na naszym Odrzańskim - po OSW nikt nie wyjeżdża przegranym - choć zawsze jedna drużyna wyjeżdża wygrana

najlepszym sposobem są np. nagrody za każde - nawet pierwsze od tej drugiej strony

myślę że jak wszystko - kwestia odpowiedzialnych osób tym zarządzających - i tego czy najważniejsze będzie współzawodnictwo - czy jednak wspólne spotkanie - ja stawiam na to drugie - to pierwsze ma być tylko pretekstem - taką marchewką

choć oczywiście rozumiem Twoje argumenty i sam je używałem kilka lat temu ja broniłem sie przed wprowadzeniem wpsółzawodnictwa załóg w mojej druzynie - bo tam nie musieliśmy sie motywować do wspólnego spotakania czy wypadu
Per Concordia Ad Victoria

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 01 gru 2009, 17:34

Z przyjemnością prawie zgadzam się z Maćkiem i prawie wcale z Rafałem. :)
Wszystko zależy od pomysłu na wykorzystanie rywalizacji - bo sama w sobie może być budująca, albo wyniszczająca i tego nikomu nie trzeba udowadniać.

System współzawodnictwa jest etapowy, każdy z etapów spełnia określony cel, zaś samo współzawodnictwo daje jedną ważną rzecz, której nie załatwią żadne kryteria, nakazy, czy komisje: możliwość namacalnego sprawdzenia, czy drużyna działa dobrze i we wszystkich sferach aktywności oraz zrobienia tego w skali ludzkiej, a nie sztucznej (stworzonej pod statystyki, czy tabelki z kryteriami do łatwego odhaczenia "ile procent zaliczono").
Mamy tu możliwość obrazowego przedstawienia "co i jak" drużyna robi, a nie "ile" kryteriów wpisuje sobie do planu pracy. To jest to, na czym wykładają się zespoły oceniające pracę jednostek w moim otoczeniu - nie mogą zrozumieć, że na podstawie sprawozdania nie da się ocenić drużyny "jakościowo", a właśnie taka ocena jest pełna.

A przede wszystkim, współzawodnictwo jest dobrowolne i naturalnie motywujące. W układzie etapowym wskazuje najpierw jak się przygotować (czyli pracować drużyną we wszystkich obszarach aktywności - stymuluje), a dopiero na końcu daje możliwość "błyśnięcia na tle innych" - i to nie na zawsze, ale w danym roku. :)
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 01 gru 2009, 19:35

generalnie co do zasady współzawodnictwa raczej nikt nie odrzuci z powodu argumentów Rafała - tak mi się wydaje - ale i z drugiej strony lekkomyślnością byłoby powiedzenie że nie ma żadnych zagrożeń z tego płynąych - na pewno musimy uważac żeby nie doprowadzi do negatywnych odczuc wśród harcerzy że ktoś jest gorszy a ktoś lepszy

chodzi tylko o to żeby motywowac do pracy nad sobą


reszta to wielka dyskusja jaka nas czeka na formułą tego współzawodniczenia - całoroczne czy w formie jakiejś spartakiady - co brac pod uwagę jak i kto ma decydowac...

wiele pytań
Per Concordia Ad Victoria

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 02 gru 2009, 00:29

Formalnie jeszcze nie jesteśmy drużyną wodną ale staramy się o takie miano.

Wiele pytań wiele rozwiązań.

Praca sposobem etapowym całorocznym daje możliwość sprawdzenia jak działa drużyna w trakcie pracy rocznej. Wzmacnia drużynę/szczep. Nie skupiamy się na konkretnej załodze. Taką pracę można kończyć spartakiadą. Wymusi to też pracę z pilotami chorągwi, zarazem pozwoli na weryfikację drużyn wodnych czy też "wodnych" (w pewniej mierze oczywiście). Pozwoli zmotywować też słabsze wachty do pracy bo pracujemy drużyną, a jedną imprezę często wysyła się najlepszych., a przynajmniej może do tego doprowadzić.

Współzawodnictwo dla Chorągwi - tak, W innej formie.

Decydować powinni piloci. Osoby które mają wieloletnią praktykę.

Sama spartakiada ma też swoje wady. Duże środowiska wyślą kilka załóg. Małe jedną. To też trochę zmniejsza szansę "wygranej" z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa. (wiem liczy się jakość, a nie ilość)
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 02 gru 2009, 08:56

jest kilka opcji

można zrobić tak że jest całoroczne współzawodnictwo w oparciu o określony regulamin i z każdego województwa spotyka się po jednej najlepszej drużynie na dorocznej spartakiadzie i tam walczy się o proporzec Teligi - plusem tego jest fakt że nie tylko jeden weekendowy wysiłek jest ważny ale całoroczna praca - minusem jest to że spotkają się tylko najlepsze drużyny z poszczególnych chorągwi...

sama spartakiada raz w roku to moim zdaniem za mało - brak ciągłości działania będzie obniżał efekty - poza tym silne chorągwi przyjadą w kilka drużyn - z innej pryzjedzie jedna i szanse pomiędzy chorągwiami też nie będą równe a jak już wspominano nie jest sztuką wyjść z pozycji siły i ilości

samo współzawodnictwo roczne w oparciu o regulamin i punktowanie konkretnych działań i osiągnięć bez dorocznego spotkania też nie ma sensu - brak będzie tego co najważniejsz KONTAKTU środowisk pomiędzy sobą - takiego bezpośredniego podpatrywania jak pracuje, jak się zachowuje, jak wygląda inna drużyna - żadna to wymiana doświadczeń patrzeć na coroczny raporty z ilością punktów i informacją kto i le jakich patentów zrobił - o wiele więcej zobaczymy patrząc na zachowanie drużyny, jej zdolność mobilizacji u udział w zawodach

zatem wydaje mi się że na pewno te dwa elementy musiałyby zaistnieć


tylko potem pozostaje pytanie - jak skorelować śródroczne zdobywanie punktów z zawodami? całoroczne współzawodnictwo uznać za eliminacje? i np. 10 najlepszych powalczy o proprzec - a może jak wyżej wspominałem po jednej drużynie z chorągwi-ta która będzie miała najwięcej punktów? no ale to nie będzie dokońca sprawiedliwe bo w jakiejś chorągwi mogą być jedna czy dwie drużyny i ich wynik nie będzie dorównywał innym które nie będą mogły brać udziału bo osiągną wynik wyższy ale nie najlepszy w swojej chorągwi?

a może uznać zwykły przelicznik - 50% puntków to punkty całoroczne i 50% to punkty z zawodów?

pomysłów i sposobów jest cała masa - najważniejsze do doprowadzić do spotkania się jak największej liczby drużyn
Per Concordia Ad Victoria

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 02 gru 2009, 11:44

Dwa etapy

Pierwszy określony progiem punktowym - praca śródroczna. Po osiągnięciu go każdy dostaje nagrodę z tym, że 3 najlepsze załogi z każdej Chorągwi "walczą" dalej już na spartakiadzie.

Może tę spartakiadę połączyć ze zlotem, hm?

Nie unikniemy zróżnicowania, bo ono jest powszechne. Próg nie musi być duży, możliwy do osiągnięcia dla przeciętnej drużyny wodnej (która realizuję program wodny).

Pozwoli nam to zachować wszyscy wygrani. Spowoduję to myślenie doszliśmy do tego etapu, w przyszłym roku damy z siebie więcej, dojdziemy dalej.
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 02 gru 2009, 12:12

o ile fajny pomysł że od pewnego poziomu każda drużyna może brać udział w walce o pierwsze miejsce o tyle nie rozumiem tego hasłą z trzema załogami z chorągwi ;>
to może by krzywdzące dla chorągwi - i tych mniejszych które mogą nie móc wystawić aż tzrech załóg jak i dla większych - u nas jest tylko 10 drużyn to 3 drużyny walczące o pierwsze miejsce to całkiem niezły parytet 30% ale co z chorągwiami gdzie jest więcej...
sztywne liczby chyba nie bylyby najlepsze

chyba ten pomysł ze zdobytą w ciągu roku liczbą puntków biorą udział we współzawodnictwie podczas zlotu czy sprtakiady ok - albo nawet ogólnie można określić jakie zadania ma spełnić drużyna jako obligatoryjne i ile spośród fakultatywnych

też jest to jakiś pomysł
Per Concordia Ad Victoria

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 03 gru 2009, 04:28

już wyjaśniam...

Z każdej Chorągwi startują wszyscy chętni z tym, że z każdej mogą trzy najlepsze przejść dalej

Nie chciałbym, doprowadzić do takiej przepaści, że z jednej przejdzie 8 drużyna z drugiej tylko 3.

Zadania do określenia przez pilotów. Uważam, że jako osoby odpowiedzialne za wychowanie w chorągwiach powinny być do tego zobowiązane. To wymusi kontakt ze środowiskami przez pilota, może nawet do spotkań co jakiś czas.

Najlepiej by było, żeby było kilka zadań do wyboru, każde środowisko jest inne i to trzeba brać pod uwagę.

Może na obecnym spotkaniu pilotów w Łodzi powinny zacząć się rozmowy na ten tema, hm?
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 03 gru 2009, 23:33

Niestety nie zgadzam się. Uważam, że takie spotkanie przyda się wszystkim drużynom, a nawet tym słabszym bardziej niż tym mocniejszym. Wcześniej ktoś podsunął pomysł żeby jechał każdy kto spełni wyznaczony pułap, bez względu na miejsce jakie zdobędzie w chorągwi i z tym się zgadzam. Na tego typu imprezach powinniśmy odchodzić od podziałów. Każdy bez względu na pochodzenie powinien mieć równe szanse. Jeśli ktoś w dolnośląskiej będzie 4 i będzie miał więcej punktów niż 2 w podkarpackiej to kto nam daje prawo odsunąć lepszą ekipę z liczniejszej chorągwi tylko dla tego, że gdzieś tam jest mniej liczne środowisko.
W całym współzawodnictwie widzę inny problem, a mianowicie podział na piony wiekowe. Nie mogą stawać w szranki ekipy wędrowników przeciwko jugom czy Harcerzom Starszym.
Przyjmijmy że współzawodnictwo będzie 2 etapowe:
1 etap przez cały rok harcerski gdzie będzie oceniana praca w drużynie określana w procentowych osiągnięciach członków (nie liczymy ilości sztuk tylko jaki procent spisanych członków drużyny zdobył punkty). Czyli jeśli jedni liczą 20 osób i 10 z nich zdobyło stopień harcerski to otrzymują 50% należnych punktów, jeśli druga ekipa liczy 15 członków i 8 z nich zdobyło stopień to otrzymują 53%.Mogą startować tylko te ekipy które spełniają wymogi stawiane w instrukcji działania Drużyny Harcerskiej i starszoharcerskiej, czy wędrowniczej bez względu jak to coś się nazywa (drużyna, załoga, wachta czy coś tam innego). Liczebność możemy wziąć np. ze średniej w czasie roku (w różnym okresie jest różna liczebność i może okazać się że przed podliczaniem punktów ekipa licząca wcześniej 25 osób nagle liczy 16 bo tak korzystniej). Możemy procentowo liczyć: ilość zdobytych stopni, sprawności, znaków służb, patentów i innych uprawnień, aktywność w imprezach hufca, chorągwi, udział w zorganizowanych samodzielnie imprezach, organizacja imprez dla innych, ilość sprzętu itp. (do wspólnego ustalenia jednakowo dla wszystkich ekip wszystkich pionów wiekowych.
2 etap spartakiada gdzie można zdobyć kolejną część punktów biorąc udział w zawodach. Osobno współzawodniczą ze sobą ekipy z poszczególnych pionach wiekowych. W przypadku gdy ekipa jest wielopoziomowa np. gdy co najmniej jeden członek ekipy HS jest wędrownikiem biorą udział w zawodach wędrowników i analogicznie harcerze. Każda ekipa może zdobyć określoną- taką samą dla każdego pionu ilość punktów. Jako, że ma to być współzawodnictwo Drużyn Wodnych proponuję zawody bardzo urozmaicone: bieg harcerski, regaty wioślarskie, żeglarskie, motorowodne, ratownicze itp. (jednakowa ilość dyscyplin dla każdego pionu).
3 wyłanianie zwycięzcy: w Każdym pionie sumujemy zdobyte punkty i wyłaniamy najlepszą drużynę danego pionu. Ale mistrz może być tylko jeden bo i proporzec jest jeden tak więc spośród tych zwycięzców wyłaniamy tą drużynę ,która łącznie uzyskała największą ilość punktów. Tak drużyna harcerska może sprawiedliwie wygrać z wędrownikami.
To jest moja indywidualna nie konsultowana propozycja. Czekam na opinie i inne sugestie.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 04 gru 2009, 00:59

Bardzo mi się podoba pomysł z punktami procentowymi. Nie rozumiem dlaczego eliminacje chorągwiane mają wpłynąć na wybór pomiędzy najlepszymi a słabszymi. Ona ma za zadanie wyrównać szanse, w końcu jadą najlepsze.

Nie wiem czy ocenianie sprzętu jest dobrym pomysłem. Wbrew pozorom nie zawsze jest to zależne od kadry i innych ludzi.
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

wroobel
Starszy użytkownik
Posty: 257
Rejestracja: 15 cze 2002, 01:34
Lokalizacja: HKW "DAL"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wroobel » 04 gru 2009, 02:21

Z pobieżnej analizy historii konkursu o Proporzec Leonida Teligi wynika, że do czasu pojawienia się wielopokoleniowych drużyn z Tych i Rybnika laureatami były drużyny starszoharcereskie (po dzisiejszemu wędrownicze) działające przy szkołach średnich mające mocne oparcie w szkole i wsparcie dorosłych (w tym szkolnego nauczyciela), no to jeszcze małym wyjątkiem była wrocławska Dwójka – co prawda starszocharcerska ale działająca w Stanicy i korzystająca ze wsparcia dorosłych związanych z ośrodkiem.

Wygląda na to, że drużyny te w większości zakończyły swój żywot w wyniku odejścia ze szkoły na emeryturę nauczyciela będącego gwarantem oparcia i zakorzenienia drużyny w szkole lub wskutek przekształceń i reform tych szkół średnich... ostatecznie (jeśli któreś tak długo dotrwały) dobite reformą edukacji i skróceniem okresu nauki w szkole średniej.

Tyle historii – mówię o niej bo to może być przyczynek do dalszych rozważań. Tymczasem wróćmy do pytania Maćka
Alek pisze:musimy określić CO tak na prawdę chcemy promować, do osiągania jakich celów chcemy motywować - a to wiąże się nierozerwalnie z pytaniem "Jakiego wodniactwa w ZHP chcemy?"
Czego my chcemy? Mocnych samodzielnych programowo i organizacyjnie ekip wodniackich. Które mają zaplecze kadrowe pozwalające dźwignąć szkolenie powiedzmy do poziomu przynajmniej żeglarza jachtowego. Są w stanie pojechać na regaty, zrobić latem rejs śródlądowy... taka ekipa to powiedzmy może być drużna (taka „zwykła”20-30os.) wędrownicza z kołem przyjaciół – czyli trzon z licealistów z utrzymaniem częściowego zaangażowania akademików – i z możliwością podparcia się w jakimś dorosłym (lub kilkoma) – czyli model w którym młodszych (podstawówka, gimnazjum)może nie być w ogóle. I tu można wykorzystać propozycje Maćka by naprzeciw tym ekipom wystawiać załogi wędrownicze śląskich drużyn wodnych
Czyli to jest model promujący starsze harcerstwo, poważne wodniactwo, prawdziwe żeglarstwo – regaty, rejsy i szkolenia – tak jak to prawdopodobnie bywało w historii Proporca.

Ale możemy powiedzieć, że chcemy promować wielopokoleniowe harcerstwo wodne. A do tego potrzebne są samodzielne programowo i organizacyjnie środowiska, które mają zaplecze kadrowe i sprzętowe pozwalające na dźwignięcie szeroki zestaw od zabaw na wodzie, harców wodnych po rejsy i szkolenia. Czyli struktura zaawansowana trój poziomowa mogąca pomieścić w szeregach od 40 do 120 os. w wieku od 7 do 97lat. Czyli sugestia Maćka nr 2, żeby śląskie drużyny wodne porównywać ze szczepami wodnymi lub wrocławskimi ośrodkami.

Takie widzę dwa kierunki. Sam jestem wewnętrznie rozdarty. Bo sam osobiście wywodzę się z takiego strzeszego harcerstwa zajmującego się poważniejszymi rzeczami, gdzie wędrówka – rejsy śródlądowe i zatokowe oraz rajdy a nawet wyjazdy w góry i mam ogromny sentyment do takiego włóczęgostwa, niezależności i pewnego poziomu działań (takiego na serio). Z drugiej strony później już przez kilka lat pełniąc służbę instruktorską na różnych poziomach organizacji miałem okazję obserwować (czasem uczestniczyć) w życiu wielopokoleniowych środowisk. I mam ogromny szacunek do podejmujących trud budowania takiego samodzielnego środowiska.
leon01 pisze:W całym współzawodnictwie widzę inny problem, a mianowicie podział na piony wiekowe. Nie mogą stawać w szranki ekipy wędrowników przeciwko jugom czy Harcerzom
Dokładnie tak. Moje doświadczenie przy próbach organizacji róznych form współzawodnictwa na poziomie hufca i chorągwi – „handicupy”, przeliczniki, „pomiary klasowe” - no różne formuły, ale zawsze w ostatecznym rozrachunku są one (dla kogoś) nie sprawiedliwe.
Dlatego ja powyżej się ograniczyłem w mojej propozycji tylko do duch modeli:
a) ustawiamy dość wysoko porzeczkę wymogów wstępnych i mamy świadomość, że w rzeczywistości organizujemy współzawodnictwo wędrowników wodnych (co widać, że tak było w historii Proporca), bo młodsi spuchną – co jest niesprawiedliwe dla „młodszych”.
b) bierzemy całe środowiska wielopokoleniowe i nawet w II etapie na spartakiadzie stają ekipy w odpowiednim wieku – a wygrywa środowisko prowadzące w punktacji zespołowej (całościowej).

Drugie rozwiązanie ma taką wadę, ze wymusza na istniejących drużynach wędrowniczych „wolnych strzelców” jednak wejście w środowisko wielopokoleniowe – co może być niesprawiedliwe dla „starszych”. Stąd moje mieszane uczucia
Stary Wedrowiec pisze:Bardzo mi się podoba pomysł z punktami procentowymi.
Mnie też popieram pomysł Leona.
Stary Wedrowiec pisze:Nie rozumiem dlaczego eliminacje chorągwiane mają wpłynąć na wybór pomiędzy najlepszymi a słabszymi. Ona ma za zadanie wyrównać szanse, w końcu jadą najlepsze.
W Chorągwi Podkarpackiej ZHP są dwie drużyny więc przy założeniu że do II etapu wchodzi po jednej ekipie z chorągwi – no to tam mają 50% szans... więcej w Zachodnio-Pomorskiej jest tylko jedna drużyna na Wolinie – więc oni tam wchodzą tylko za to że są... a na Śląsku jest 10 więc gdzie tu sprawiedliwość?
Z drugie strony jeśli ustalimy, że do II etapu wchodzi tylko 6 najlepszych może się zdarzyć, ze będą same ze Śląskiej... jeśli 10najleprszych może już z 3 wiodących chorągwi – a reszta bez szans? Też nie fair.

Wbrew pozorom to może być bardzo ważne, ale bardzo trudne współzawodnictwo.

Następne pytanie jakie mnie dręczy – czy biorąc po uwagę spadek ilości drużyn (w stosunku do lat 80tych), oraz to że nie mamy na poziomie centralnym ani jednego zawodowego instruktora, który mógłby biurowo i organizacyjnie ogarniać współzawodnictwo czy jesteśmy w stanie dźwigną je w rytmie co rocznym? Czy może cykl 2 letni? Albo nawet 3? bo to trzeba znaleźć zarówno chętne drużyny, jak i wygenerować centralną imprezę, albo cykl imprez.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 04 gru 2009, 09:55

Widzę że generalnie jest zgoda co do dwóch rzczy

popiersze chcemy aby współzawodnictwo miało rolę stymulającą rozwój środowisk wodnych w określonym kierunku - tutaj o wiele trudniejsza jest dyskusja jaki to ma być kierunek. Ja mimo wszystko będę starał się bronić poglądu iż specjalność wodna jest dla każdego pionu wiekowego i znaczącego spadku liczebnego upatruję właście w tym że zapominamy często o niższych pionach - owszem da się zrobić z licealisty harcerza i wodniaka - ale jeżeli taki człowiek przychodzi w wieku wędrowniczym to o wiele mniejsze szanse mamy na to aby wychować go na isntruktora - inaczej w rolę instruktora wchodzi człowiek będący od roku czy dwóch w drużynie wodnej bo wstąpił w pierwszej klasie LO a inazcej człwoiek który ma za sobą kilak lat pęłnowartościowego harcowania na wodzie
jeszcze jedna rzecz - bo czasem się to myli - czym innym wielopokoleniowość a czym innym wielopoziomowość. Na śląsku KAŻDA drużyna z założenia jest wielopoziomowa - tzn. ma H HS i W. Zuchy zaś albo ma w swoich szeregach albo ma gromady ściśle współpracujące i będący wodnymi gromadami. To zapewnia że mamy szanse aby nasi instruktorzy mieli za sobą więcej niż rok czy dwa działania w drużynie - ktoś się wywodzi się z HS a ktoś jeszcze z H.
Owszem - nie mówię że jak ktoś przychodzi w wieku 17-18 lat to nie może być dobrym instruktorem - sam wstąpiłem do ZHP w wieku prawie 18 lat i od razu zostałem przybocznym w gromadzie - więc da się, ale to powinien być wyjątek
Zaś wielopokoleniowowść odnsi się do kadry drużyn - czyli mamy jako załogowych głównie 18-21 latków, ludzi młodych, mających najwięcej czasu,mających najsilniejszą motywację, mamy ludzi do 30tki, i mamy ludzi starszych - dzięki temu że mamy w kadrze pełen wacholarz wiekowy to łączymy młodą aktywność z dojrzałym doświadczeniem. I tu nie chodzi o to żeby przy drużynie jakiś 50 letni dziadek który przychodzi na odprawę rady drużyny raz w miesiący i radzi jak to powinni młodzi działać - nie - Ci 30-40 czy czasem 50cio latkowie też jadą na spływ odrzański, też płyną na morze, też jadą slipować łodzie na wiosne itd. Owszem jest tez grupa która ma mniej czasu i może poświęcić np. tylko dwa czy trzy weekendy w roku i wspiera organizację krus żeglarza czy jedzie na jedną najbardziej mobilizującą imprezę.

I do takich środowisk uważam powionniśmy dążyć - i to bez względu czy w strukturze retmanatu czy ośrodka - ale żeby wypracować sobie tak silne przywiązanie młodej kadry MUSIMY być otwarci już na zuchy i harcerzy

ja wiem że na ppoczątku może się to wydawać trudne - wręcz obciążające dla środowisk ściśle wędrowniczych - ale z drugiej strony zachowanie ciągu wychowawczego sprawia że o wiele mniej wysiłku musimy wkładać w agitację i nabory - bo naturalnym jest że łatiwej utrzymać młodsze dzieci w organizacji niż zachęcić licealistę

tylko też jasne założenie - każdy pion co do zasady winien mieć osobne zajęcia - nie chodzi o to żeby teraz wędorwnicy płynąc na mazury na dwa Tanga brali ze sobą po dwa zuchy na łódkę - nie wędrownicy dalej płyną własną ekipą - ale organizujemy (siła kadry i aktywnych wędrowników) również formy HALu dla zuchów czy HSów

ale to dyskusja o kierunku środowisk a nie o współzawodnictwie - myślę że tą też warto podjąć

wiadomo że zuchy czy harcerze nie popłyną na morze - ale to kwestia nalezytego stopniowania i rozwijania programu specjalnościowego

Część HSów może już płynąć na morze czy na zatokę - na większej łodce, na pewno HS mogą śmiało pływac po mazurach - do tego program na optumistach

generalnie da się - i to nie jest kwestia że nasi wędrownicy mają zacząć robić za przedszkolanki tylko musimy systematycznie zacząć znajdować instruktorów również do młodszych pionów i takiej jednostki tworzyć i z nimi współpracować

pomijam już że nasza specjalność to nie tylko żagle - to także wioślarstwo a tutaj łatwiej nam młodszym coś zaproponować

Stąd uważam że powinniśmy obrać kierunek jak najszereszej specjalności- niejako w pionie i poziomie.

Stety lub nie takie też założenie powinno przyświecać współzawodnictwu - tzn. musi w nim mieć swoje aktywne miejsce conajmniej pion H HS i W bo zasadą powinna być równowaga tych wszystkich pionów. Zatem msuimy opracować mechanizm który będzie stymulował wsystkie piony

mi się podobają propozycje Leona

po pierwsze nie może być tak że po ileś drużyn z chorągwi może się pokazać na finale - z dwóch powodów - po co ograniczać liczbę uczestników spotkania - samo spotkanie się różnych środowisk jest plusem i czemu zabraniać przyjazdu jakiejś drużyeni tylko dlatego że w Łodzi jest ich więcej niż jedna czy dwie i tak samo na Śląsku
tu najlepszym pomysłem jest - jak przekroczysz określony próg to jedziesz na wspólne spotkanie
po drugie tutaj o ile świadom jestem że trudno dopasować się do wszystkich to jednak założeniem powinno być dopasowanie się do H HS i W
fajny pomysł podaje Leon - ze na początku działamy w realiach pionu - czyli kazda drużyna niezależnie od pionu ma zadania dla siebie przewidziane i potem się porównuje punkty - choć bardzo karkołomnym zadaniem będzie wymyślenie przelicznika - ale rozwiązaniem dla tego problemu może być wystawianie środowisk - czyli retmanatu czy ośrodka - w takiej jednostce powinny działać wszystkie piony. Wówczas całoroczna działalność oceniana jest w czterech pionach a na spartakiadzie robimy np. cztery biegi harcerskie - po jednym dla pionu i wygrywa drużyna czy środowisko mające najlepszy wyniki w jak największej liczbie pionów - to sprawia że mając silne zuchy i harcerzy a słabszych wędrowników można wygrać z silnym ale monopionowym środowiskiem wędrowniczym - takie rozwiązanie będzie stymulować do podnoszenia poziomu pracy także w niższych pionach niż wędrownicy

wówczas ocenialibyśmy patenty zdobyte przez W i HSów, oraz np. specjalnie opracowane specjalności u H, zdobyte stopnie harcerskie itd itp w ciągu roku - a potem jest great meeting gdzie w poszczególnych pionach środowiska współzawodcniczą i ich wynik się sumuje - wygrywa środowiska mające jak najwięcej silnych pionów wiekowych

to pozwoli nam uniknąć odcięcia od wspólzawodnictwa młodszych pionów i uczyni współzawodnictwo szerszym programem, z drugiej strony będzie stymulowało do rozbudowywnia środowisk o niższe piony bo samymi wędrownikami nikt nie wygra

co do częstości - faktycznie fajnie by było gdyby udało się co roku to utrzymać - ale każdy z nas ma ułozony stały kalendarz na coroczną działalnośc i dodanie kolejnego dużego wyzwania może być trudne - ja bym pozostał przy dwóch etapach - śródroczny (nawet jesli trwający 24 miesiące) i jako podsumowanie spartakiada wodna - to jest bardziej korzystne niż cykliczne imprezy w ciągu roku w różnych miejscach. Kwestia kto bierze na siebie organizację spartakiady - nikt chyba się nie rozczaruje jeśli powiemy że musimy zrobić to sami dla siebie - a może to jest najlepsza motywacja do organizacji takiej imprezy

myślę że co spartakiadę to inny silniejszy ośrodek wodny pod kierownictwem któregoś z pilotów powinien organizować spartakiadę - pojedyncza drużyna czy retmanat może być zbyt przygnieciony takim zadaniem - na poziomie co silniejszego zespołu pilota będzie to już zadanie całkiem realne

z drugiej strony jest to też wówczas rodzaj nieformalnego współzawodnictwa pomiędzy Pilotami - kto lepiej zorgnaizuje, kto zapewni leszą logistykę i dodatkowe atrakcje etc. ;> to też jest wartościowe

co dwuletnia sprtakiada jest moim zdaniem na poczatek idealnym pomysłem - dłuższy okres tego śródrocznego etapu jest lepszy jeśli współzawodnictow ma motywować do rozwoju środowisk bo lepiej wykazać w dłuższym okresie czasu postęp w pracy

a tak technicznie chciałbym abyśmy do końca czerwca 2010 zakończyli i dopracowali do końca regulamin i zasady współzawodnictwa tak aby od 1 września wejśc z tym w zycie
Per Concordia Ad Victoria

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wodniacy i Żeglarstwo”