Drużyna wodna w szczepie? -> Śląskie Drużyny Wodne

forum harcerskich drużyn wodnych i żeglarskich
ODPOWIEDZ
Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 01 gru 2009, 12:11

Oj Wiktorze - spieszę z wyjaśnieniem zanim Leon do kompa się dorwie :)
10 HDŻ jest zarejstrowana w OZŻcie - generalnie zmieniła sie opcja i j ato popieram - każda drużyna jako osobny "klub" winna się rejestrować w OZŻcie

druga sprawa to pion wiekowy - u nas podstawówka nie jest najsilniejszym pionem -generalnie nasz program trafia do wszystkich pionów - owszem każda drużyna jest silniejsza w jakimś pionie a w jakimś słabsza - to zależy od aktualnej kadry - ale nie mogę powiedzieć że np. u nas wędrownictwo leży - sam prowadziłem trzy lata (no dwa i pół) załogę w pionie wędrowniczym i nie widzę problemu w tym aby nasza oferta była dla nich ciekawa - jeśli zatem u Was faktycznie jak piszesz głównie podstawówka - a wiek 15-18 słabiej to przyznam że nie wiem z czego ta specyfika może wynikać - różne problemy widzę przed naszym ruchem - zgodzę się że liczba drużyn w kraju spada - ale nie przyglądałem się statystyce czy odpadają co starsze pionem środowiska czy to jest spadek równy we wszystkich pionach... trudni mi coś tu wymyśleć


co zaś do rożnych nazewnictw - no cóż - ja nie będę nikogo nawet namawiał (o zmuszaniu nie mówiąc) do tego aby przyjmował nasz model - bo na siłę to można tylko krzywdę komuś zrobić - wolę pokazywać jak działają nasze drużyny i promować efektywność tego - choć ja nie do końca się zgodzę że TYLKO w semantyce tkwi różnica

jednak załoga w drużynie wodnej moim zdaniem to jednak nie to samo co drużyna w szczepie - na tyle na ile znam szczepy to uważam że drużyna w szczepie ma o wiele więcej niezależności niż załoga - owszem niczego załodze się nie narzuca - ale mimo wszystko głównym ośrodkiem jest drużyna dzieląca się na załogi - w szczepie jest tak że to drużyny są głównym punktem ciężkości a szczep je tylko zrzesza - na prawdę trudna do wyjaśnienia zależność - tu bardziej chodzi o model pracy i relacje pomiędzy instruktorami niż o nazewnictwo - i moją rolą jest przede wszystkim propagowanie działania na takich erlacjach jak u nas a nie zmiany nazewnictwa - nazewnictwo to rzecz wtórna


skąd taka chęć do propagowania naszego modelu pracy - zarówno tej pracy na poziomie załóg jak i drużyn oraz na poziomie zespołu pilota? najprostszym argumentem może być to że trzon drużyn od dwudziestu lat u nas się nie zmniejszył - a jak w innym wątku pokazał Wiktor większość silnych środowisk które zdobyły kiedyś proporzec Teligi dzisiaj... nie istnieje - to znaczy że w naszym systemie pracy jest COŚ czego w większości tamtych środowisk zabrakło - czy to było nazewnictwo? NIE - system zależności pomiędzy jednostkami


ZAŁOGA to nie to samo co DRUŻYNA w innych chorągwiach - owszem metodycznie są zbliżone - ale są pewne niuanse które różnią nasze załogi o Waszych drużyn - tak samo nasza DRUŻYNA to nie do końca to samo co Wasz SZCZEP/OŚRODEK/KLUB/RETMANAT

i najlepiej będziej jak tych różnic postaramy się poszukać - to jest zadanie dla Nas

idąc dalej - dziś jeśli chcemy znów się spotykać na jakichś zawodach czy wspólzawodnictwie to musi sobie spróbować odpowiedziec co i na ile jest dla siebie odpowiednikiem a dwa na jakich zasadach chcemy współzawodniczyć - wiemy że Pilot odpowiada ... Pilotowi (może nie liczebnie:) ale formalnie) ale z resztą to musimy się zastanowić

musimy pomyśleć na temat prorgamu - są środowiska jedorodne programowo (np. tylko żeglarskie) i są środowisk "wielo"rodne (wioślarsko-żeglarsko-motorowodne - takie mamy na śląsku)
bo jak chcemy wspólzawodniczyć to w jakich kategoriach? najlepsza drużyna żeglarska, najlepsza wioślarska czy najlepsza wodna?
ja będę zawsze uważał że drużyna powinna conajmniej dwa tematy mieć -albo wioślarstwo i żeglarswto albo żeglarstwo i motorowoniactwo (albo inne) tak aby nie zawężać programu - i teraz jeśli chcemy np. we współzawodnictwie promować zdobyte patenty żeglarskie - to co zapunktujemy te drużyny które więcej wysiłku wychowawczego osiągają na rzece z pagajem w ręku
i najbardziej właśnie obawiam się przy współzawodnictwie tego... co tak na prawdę checmy promować - a co za tym idzie punktować... ale do tego proponuję osobny wniosek :)
Ostatnio zmieniony 01 gru 2009, 12:37 przez Alek, łącznie zmieniany 1 raz.
Per Concordia Ad Victoria

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 01 gru 2009, 14:55

Alek pisze:najprostszym argumentem może być to że trzon drużyn od dwudziestu lat u nas się nie zmniejszył - a jak w innym wątku pokazał Wiktor większość silnych środowisk które zdobyły kiedyś proporzec Teligi dzisiaj... nie istnieje - to znaczy że w naszym systemie pracy jest COŚ czego w większości tamtych środowisk zabrakło - czy to było nazewnictwo? NIE - system zależności pomiędzy jednostkami
Pytanie - ile z tych nie istniejących drużyn wodnych było częścią szczepów wodnych ?
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 01 gru 2009, 15:18

zgadzam się Czesławie i nie zgadzam zarazem

Tak masz rację sugerując że PJO wodne (czyli ekipa kilkunastu ludzi zainteresowanych harcami wodnymi) musi funckjonować w silniejszej strukturze - u nas np. w ramach drużyny i tutaj się zgadzam z Twoją sugestią

natomiast nie do końca musi to być szczep - jak widać powszechnie w ZHP "szczepienie" powiodło sie jak szczepienie w Polsce na świńską grypę


Zatem działanie w ramach silniejszego organizmu TAK - model ZHPowskiego szczepu niestety NIE :(
Per Concordia Ad Victoria

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 01 gru 2009, 15:37

Alek pisze:zgadzam się Czesławie i nie zgadzam zarazem

Tak masz rację sugerując że PJO wodne (czyli ekipa kilkunastu ludzi zainteresowanych harcami wodnymi) musi funckjonować w silniejszej strukturze - u nas np. w ramach drużyny i tutaj się zgadzam z Twoją sugestią

natomiast nie do końca musi to być szczep - jak widać powszechnie w ZHP "szczepienie" powiodło sie jak szczepienie w Polsce na świńską grypę


Zatem działanie w ramach silniejszego organizmu TAK - model ZHPowskiego szczepu niestety NIE :(
A jakiż to jest, wg Ciebie, ten - "model ZHPowskiego szczepu" ?
Ostatnio zmieniony 01 gru 2009, 15:50 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 01 gru 2009, 16:58

najprościej mówiąc nieudany :) ale teraz już serio pisząc - jeżeli "wszystko" co składa się z kilku drużyn nazwiemy szczepem to ok

chodzi mi o te subtelne różnice jak pomiędzy szczepem a związkiem drużyn - to też nie jest to samo

ogólnie w szczepach nie widzę takiej jedności i relacji jak w naszych drużynach - przynajmniej w tych które ja widziałem i chyba do tego się to sprowadza

załoga ma niby mniejsze uprawnienia od drużyny - bo załogowy nie wydaje rozkazów tylko wydaje je drużynowy dla wszystkich załóg, inaczej patrzy się na cele i znczenie wspólnoty

mimo wszystko - gdyby nasz model idealnie odpowiadał szczepom to zakładam że ojcowie założyciele zakładaliby szczepy - potrzebna nam formuła różniła się od szczepów więc było możłiwe albo byc szczepem odbiegającym od regulaminowego i faktycznego szczepu albo drużyną odbiegającą od standardowej drużyny
Per Concordia Ad Victoria

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 01 gru 2009, 17:43

Alek pisze:najprościej mówiąc nieudany :) [...] chodzi mi o te subtelne różnice jak pomiędzy szczepem a związkiem drużyn - to też nie jest to samo

ogólnie w szczepach nie widzę takiej jedności i relacji jak w naszych drużynach - przynajmniej w tych które ja widziałem i chyba do tego się to sprowadza [...]
Dobrze, że podkreśliłeś zakres "próby", na której opierasz swoje spostrzeżenia. :)

Coś, co dla ZHP jest nowością ostatnich lat (szczepienie), a na Śląsku działa od dawna w postaci drużyn, w moim środowisku jest czymś naturalnym przynajmniej od końca lat 60-tych - po prostu praca szczepami ułatwiała życie drużynom pozwalając więcej czasu poświęcić harcowaniu. :)
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 01 gru 2009, 20:36

Alek pisze:najprościej mówiąc nieudany :) ale teraz już serio pisząc - jeżeli "wszystko" co składa się z kilku drużyn nazwiemy szczepem to ok
Z tym że nie na pewno. Co nazywasz zhp-owskim modelem szczepu. My działamy zgodnie z instrukcją i zapewniam że nie mamy nic wspólnego ze związkiem drużyn a blisko nam do czegos co przed wojną nazywano dużą druzyną i dla czego wymyślono nazwę szczep.
Alek pisze:chodzi mi o te subtelne różnice jak pomiędzy szczepem a związkiem drużyn - to też nie jest to samo
Różnice nie są subtelne. Są ogromne. Owszem to jest problemem że duża ilośc szczepów w ZHP działa jak związki drużyn ale to nie znaczy że należy nazywać szczep drużyną.
Alek pisze:ogólnie w szczepach nie widzę takiej jedności i relacji jak w naszych drużynach - przynajmniej w tych które ja widziałem i chyba do tego się to sprowadza
To zależy gdzie patrzysz.

Alek pisze:... gdyby nasz model idealnie odpowiadał szczepom to zakładam że ojcowie założyciele zakładaliby szczepy - potrzebna nam formuła różniła się od szczepów więc było możłiwe albo byc szczepem odbiegającym od regulaminowego i faktycznego szczepu albo drużyną odbiegającą od standardowej drużyny
Piszesz jakby warunki działania Pawła Krawczyka były takie same jak mamy teraz. Ja jestem święcie przekonany, że gdyby działał dziś to zakładałby szczep a nie drużynę.
A właściwie to założyłby to samo co zakładał tylko nazwałby to szczepem a nie drużyną.
To były inne czasy, inne warunki, inne wymagania. WTEDY trzeba było nazywać to drużyną ale dziś nie trzeba ściemniać.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 01 gru 2009, 21:35

moja wiedza jest zbyt skromna Sikorze - ale czemu uważasz że Krawczyk zakładał drużyny a nie szczepy - rozwiń proszę ten wątek bo jest on szcezgólnie ważny - może faktycznie jest tak że robił to z jakichś nie znanych mi powodów i byłby to mocny argument

jakbyś mógł napisać czemu uważasz że teraz nazywałby to inaczej - co powodowało niż że nazywał to jednak drużyną?
Per Concordia Ad Victoria

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 01 gru 2009, 22:38

Maciek... To wymagałoby całej analizy historycznej. Napiszę ci tylko tyle że np. szczep w którym składałem przyrzeczenie liczył coś ponad 1000 ludzi. A więc wogóle nie ta skala. Kolejną sprawą jest wiedza czym miał być szczep ( i zresztą był) w zamierzeniu twórców tej nazwy. Szczep był określeniem dla tzw. dużej drużyny, praktycznie zawsze wielopoziomowej a jego głównym zadaniem była realizacja ciągu wychowawczego oraz tworzenie właściwych warunków działania m.in. poprzez tworzenie przy szczepach (a właściwie to nawet w nich) kół starszyzny... Taka samodzielna jednostka była właściwie samowystarczalna i przez to trudna do zniszczenia czy zinwigilowania. Nie jest więc dziwnym, że tak sterowano przepisami by to pokrzywić i stworzyć sytuację w której szczepy zamieniały się w związki drużyn. W takiej rzeczywistości właściwie jedynym rozsądnym wyjściem było nazwać szczep drużyną, utworzyć w nim załogi i dalej działać zespołem instruktorskim. I było to ze wszech miar świetnym wyjściem ( nie jedynym czego przykładem może być system szczepowy leśnych). BYŁO bo już nie jest. Nie ma już sytuacji w której komendant hufca będzie atakował daną jednostkę bo jaka to sprawiedliwość, że w jednej drużynie pracuje np 5 instruktorów a gdzie indziej prowadzenie drużyny powierza się niedoświadczonym 16 latkom. Nikt nie będzie sie dowalał do szczepu który ma 45 osób a nie 1000. Inne czasy. Nie trzeba sie kamuflować i udawać drużyny będąc tak naprawdę dobrym, rasowym szczepem działającym dla ciągu wychowawczego...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 02 gru 2009, 08:44

no przyznam się że te informacje mnie nie do końca przekonują - tzn. nie widzę w tym żadnego argumentu za tym że Paweł krawczyk miał ten sam tok myślenia - ktoś może to potwierdzić?

z resztą dzisiaj nie ma potrzeby niczego korygować - każda chorągiew ma swój sposób pracy ze specjalnością - w tym własną strukturę i szanujmy to - świat się od trzydziesty lat z tego powodu nie zawalił i nie zawali - zawsze zarzucano nam że z tego powodu doprowadziliśmy do upadku współzawodnictwa o proporzec Teligi - dzisiaj podejmujemy działania zmierzające do reaktywowania dostosowując się do reszty świata :)

jest całkiem fajny artykuł o różnych modelach drużyn wodnych - i ciekaw jestem czemu zawsze najwięcej dyskusji wzbudzał model śląski? Zawsze się podawało argument o tym że to jest mylące... no ale dzisiaj chyba wszyscy dyskutanci znają naszą strukturę - nieżadko lepiej niż nie jeden ze Ślązaków więc o pomyłce mowy być nie może, z drugiej strony po tylu latach to już chyba na swoistą tradycję można się powoływać

a z drugiej strony jeżeli to kwestia tylko tego że działamy w szczepach to czemu w innych chorągwiach się nie szczepią drużyny? Czemu z kraju nie płynęły głosy żeby wystwiać szczepy wodne we współzawodnictwie z naszymi drużynami? No bo wydaje się oczywistym że jeżeli nasze drużyny są dobrymi szczepami to warto aby inne chorągwi potworzyły szczepy i osiągały takie efekty - ja wiem że ktoś pod argument że z dnia na dzień się tego nie da zrobić - słusznie - ale przez ...dzieścia lat chyba można było spróbować? a może po prostu w każdym województiwe jest inna specyfika - inaczej wygląda działalność klubów żeglarskich nad morzem a inaczej klubów na śląsku - i tak samo poniekąd jest z drużynami wodnymi

dlatego też będę mimo wszystko zwolennikiem aby uznać specyfikę każdej z chorągwi i ich prawo do działania w ramach szczepu/retmanatu/wolnych drużyn/czy wreszcie śląskich drużyn

dla osób które są zwolennikami bezwzględnego stosowania nazewnictwa pozostawiam zatem ostatni z argumentów... skoro nasze drużyny miałyby nazywać się szczepami bo (zdaniem niektórych-niestety nie moim) takimi strukturami są to po co rozróżnienie na sztormanaty i retmanaty? skoro jedno i drugi jest dokładnie tym samym tylko w innym m iejscu w Polsce? wręcz mówi się wprost że sztorman to retman z nadmorskeigo hufca... czemu tego nikt nigdynie uznał za myląc;>? ot nie tylko Śląsk wprowadza swoje zwyczajowe nazewnictwo ...
Ostatnio zmieniony 02 gru 2009, 08:46 przez Alek, łącznie zmieniany 1 raz.
Per Concordia Ad Victoria

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 02 gru 2009, 09:26

Alek pisze:no przyznam się że te informacje mnie nie do końca przekonują - tzn. nie widzę w tym żadnego argumentu za tym że Paweł krawczyk miał ten sam tok myślenia - ktoś może to potwierdzić?
Niestety, sądzę, że jedyną osobą która mogła by to potwierdzić był właśnie Druh Paweł Krawczyk.

Ja ze swej strony mogę tylko zacytować Bi-Pi...
... Zdrowy rozsądek to jedna z najbardziej użytecznych i wartościowych cech, o które warto wzbogacać swój charakter. A tak niewielu umie z niego korzystać. Większość ludzi woli korzystać z przeróżnych wskazówek, których pełno w poradnikach. Mało kto dziś używa swego rozumu...
Alek pisze:z resztą dzisiaj nie ma potrzeby niczego korygować - każda chorągiew ma swój sposób pracy ze specjalnością - w tym własną strukturę i szanujmy to - świat się od trzydziesty lat z tego powodu nie zawalił i nie zawali - zawsze zarzucano nam że z tego powodu doprowadziliśmy do upadku współzawodnictwa o proporzec Teligi - dzisiaj podejmujemy działania zmierzające do reaktywowania dostosowując się do reszty świata :)
I znowu to samo... Jak z Leonem... Czy ktoś tu cos pisze o sposobie pracy ze specjalnością ? Czy ktoś ma uwagi CO DO STRUKTURY ??? Czy też są ludzie którzy twierdzą, że pomimo 70 letniej praktyki nazywania dużych drużyn szczepami niektórzy dalej tkwią w początku lat 30 ubiegłego stulecia (z nazewnictwem - bo chyba jakiś cel przyświecał ówczesnemu naczelnictwu ZHP gdy duże drużyny postanowiono nazywać szczepami).
Alek pisze:jest całkiem fajny artykuł o różnych modelach drużyn wodnych - i ciekaw jestem czemu zawsze najwięcej dyskusji wzbudzał model śląski? Zawsze się podawało argument o tym że to jest mylące... no ale dzisiaj chyba wszyscy dyskutanci znają naszą strukturę - nieżadko lepiej niż nie jeden ze Ślązaków więc o pomyłce mowy być nie może, z drugiej strony po tylu latach to już chyba na swoistą tradycję można się powoływać
Hmmm no i tak się zastanawiam, czym się różni (w strukturze) śląska drużyna wodna od szczepu leśnego.
Alek pisze:a z drugiej strony jeżeli to kwestia tylko tego że działamy w szczepach to czemu w innych chorągwiach się nie szczepią drużyny? Czemu z kraju nie płynęły głosy żeby wystwiać szczepy wodne we współzawodnictwie z naszymi drużynami? No bo wydaje się oczywistym że jeżeli nasze drużyny są dobrymi szczepami to warto aby inne chorągwi potworzyły szczepy i osiągały takie efekty - ja wiem że ktoś pod argument że z dnia na dzień się tego nie da zrobić - słusznie - ale przez ...dzieścia lat chyba można było spróbować?
Nie, nie można nawet przez 20 lat. Bo zawsze zwyciężają partykularne (i niestety pozorne) interesy hufców. Niestety taka jest prawda, że dla większości kadry zarządzającej tą organizacją liczy się ilość a nie jakość środowisk. Lepiej i łatwiej jest sterować trzema czy pięcioma osobnymi drużynowymi w dodatku pozbawionymi wsparcia niż samodzielnym zespołem instruktorskim prowadzącym szczep. Na dodatek trzeba jeszcze wiedzieć czym powinien byc szczep, jak winny wyglądac w nim relacje pomiędzy drużynami i jak powinna pracować jego kadra. Oczywiście są i zdrowe hufce jednak często w nich brakuje świadomości czym może być szczep i jak sie to będzie przekładało na sukcesy wychowawcze. No i oczywiście pozostaje problem psychiki części naszych drużynowych którzy "łatają" swoje ego samodzielną funkcją która również pokrywa nieumiejętność pracy w zespole oraz stosowania demokracji (tu polecam tekst z nowego HR-a który ukaże się lada dzień - demokracja to ściema). Tak więc przyczyn jest wiele. Narosły przez wiele lat "rządów głupoty" I niestety oczekiwanie iz dobre rzeczy przyjma się od tak... wymaga mnóstwa cierpliwości.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 02 gru 2009, 11:14

Popierwsze skoro tylko Paweł Krawczyk mógłby to potwierdzić - to rozumiem że argument o PK mamy z naszej dyskusji wykasowany - jedynym argumentem płynącym z decyzji Krawczyka o modelu drużyn wodnych jest to że taką strukturę uznał w owym okresie i w owej rzeczywistości za najlepszą - i to jest fakt bezdyskusyjny - szczególnie przy zaznaczeniu tych dwóch warunków - czasu i realiów

teraz jedynie należałoby wykazać jedeną z dwóch rzeczy:
-albo że jakieś z założeń się zmieniły (polityczne, ekonomiczne, strukturalne czy jakiekolwiek inne) - nie znając do końca założeń jakimi kierował się Druh Krawczyk trudno będzie to udowodnić i warto ten argument pominąć bo zawsze będzie dysksyjny i nieobietkywny
drugim argumentem (którym środowiska śląskie lubią się posługiwać) mogłoby być pokazanie że model jaki Paweł Krawczyk wprowadził już niestety się nie sprawdza - ale na szczęście dla Związku model krawczykowski nadal się sprawdza

stąd uważam że w sferze Pawła Krawczyka i Jego takiej a nie innej wizji drużyny wodnej nie możemy upatrywać rozwiązania na przyszłość - Jego osoba może jedynie argumentować pozostawienie bez zmian obecnego stanu rzeczy - ale na pewno nie możemy użyć jego osoby do argumentowania konieczności jakichś zmian

Co do BiPi i zdrowego rozsądku - zgoda - mój zdrowy (tak mi się wyadje) rozsądek przejawia się w tym że mam wolę otwarcie współ(to słowo podkreślam)pracować z innymi środowiskami - choćby przy współzawodnictwie, przy reformie mundurowej, przy rozmowach o 2011 roku i wyskoku do Szwecji, to wszystko chciałbym czynić w poszanowaniu różnych modeli jakie funkcjonują w różnych chorągwiach o ile tam się sprawdzają - pilot najlepiej zna wody swojego portu i wie gdzie i na ile może sobie pozwolić zejść z farwateru...jeżeli tylko prowazdone przez niego statki płyną do celu to nie zminiałbym tego, dalej zdroworozsądkowy argument nakazuje nie wkładać pracy w coś co nie jest niezbędne- a zatem dzisiaj burzę mózgów instruktorów z mojej chorągwi wole wykorzystać do dopracowania modelu szkolenia drużynowych wodnych w oparciu o rozszerzone standardy, we wsparcie tych miejsc gdzie wodne mundury zaniknęły z harcerskiego krajobrazu niż w zmianę nazewnictwa - bo jeżeli przyjać ad hoc że reszta poza śląskiem ma rację i że należy dostosować drużyny śląskie do ogólnego modelu... to praca włożona w to jakaś musi być - a ja wolę (tak mi mój rozsądek skromny ale zawsze jakiś podpowiada) włożyć we współpracę z innymi środowiskami, w oferowanie wymiany doświadczeń i takie tam :)
(owszem zaraz ktoś mi poda argument przeciwny że jedno nie stoi z drugim w sprzeczności - jasne - ale na wszystko potrzebna jest energia i poświęconoy czas a tego u nas na śląsku nie ma w nadmiarze)


podaje się argument że to na nazwanie czego my używamy słowa DRUŻYNA nie odpowiada temu co reszta kraju nazywa DRUŻYNĄ - zgoda, tego nikt nie kwestionuje
ale też to co w większości kraju nazywa się SZCZEPEM czy STANICĄ lub RETMANATEM nie pasuje do naszego słowa DRUŻYNA - skoro zatem nie ma dokładnego odpowiednika to już słuszniejszym byłoby uzycie innego określenia - ale po co mnożyć ilość określeń - wybrano to co naszym zdaniem jest nam najbliższe - a w naszej ocenie bliżej nam do drużyny niż szczepu - choć oczywiście można się z tą oceną nie zgodzić

czym się różni drużyna wodna od szczepu leśnego - no Sikorze może wyjdzie moja małostkowość i brak ogólnego patrzenia na Związek - ale w mojej ocenie różni się tym że funkcjonuje - a szczepy które widziałem funkcjonowały... ale na papierze lub nie tak jak Ty (czy ja) byś chciał to widzieć - właśnie jako struktura kilku drużyn... i już
nie neguję że są na pewno szczepy pisane przez duże eS, niech ich jest jak najwięcej - ale te które ja widziałem to metodycznie były szczepy pisane przez małe es (taki arial czwóreczka, no może szóstka, i to bez pogrubienia)

do argumentu Naczelnictwa z lat 30tych się nie odniosę - nie wiem jak powstawała idea szczepów - wychodzi Twoja przewaga w wiedzy - ale ja zawsze bronię się semantyką - skoro większośc ludzi upatruje w słowie szczep takie a nie inne znaczenie (chyab nie takie jak ja czy Ty chciałbyś widzieć), sam o wątpliwościach co do rozumienia szczepu pisałeś - to jak możemy przyjąć coś co tak wielu rozumie bardzoe niewłaściwie - to też byłoby mylące (przepraszam za argument ad absurdum:) ale poniekąd tak jest - skoro wielu komendantów czy drużynowych nie widzi tej ideii szczepu o jakiej Ty piszesz i jaką na pewno wszsycy chcielibysmy widzieć - to czemu nagle my mielibyśmy to nazewnictwo przyjąć
idąc dalej - odnosisz się do pozytywnych skojarzeń z ideą szczepu z lat 30tych - a ja sie często spotykam z rozumieniem szczepu jako środowiska w danej szkole gromadzącego klasodrużyny... i co niemam powodów do negatywnych skojarzeń? skoro niektórzy tak rozumieją ideę szczepu to ja nie będę chciał tej ideii i nazewnictwa przyjąć

ktoś mi kiedyś podal taki argument - IMIę - każdy z nas je ma - są różne imiona - można nazywać się Piotr, albo Małgosia. Kiedyś było imię Adolf. jescze w latach trzydziestych było dzieciom nadawane. Nawet w Polsce się je nadawało - np. Adlof Dymsza, albo królowie szwedzcy (Gustaw II Adolf) albo przemysłowiec warszawski Adolf Daab, a można i podać Adolfo Pérez Esquivel laureat pokojonwej nagrody Nobla. No i jak to jest że dzisiaj nikt nie nada imienia Adolf dziecku - bo jest niemodne ? - chyba nie dlatego
no może (głowy nie dam) tak jest ze szczepem - wielu kojarzy się z czymś nikomu do niczego nie potrzebnym, z czymś co kiedyś było wypaczone i... daleki jest od przyjęcia tego nazewnictwa

No więc właśnie - szczepy o jakich piszesz (bardzo zbliżone do naszych drużyn) byłyby iedałem - swego czasu starano się szczepić Związek - i się nie powiodło bo nie widzę jakiejś wielkiej liczby nowych prężnych szczepów - choć słusznie można zarzucić że to nei jest żaden argument w końcu z tego jak jest nie wynika jak być powinno... niestety też z tego jak być powinno bardzo często nie wynika jak jest :)


z drugiej strony jak na kursie drużynowych padło pytanie co to jest szczep to większość kursantów odpowiedziała że kilka drużyn... no i właśnie w tym tkwi problem -że większość uważa że kilka drużyn tworzy szczep i tyle i że ewentualnie jest kadra szczepu która ma ich odciążyć - a już niewielu dostrzega (niestety) tą bardzo istotną jeśli nie najważniejszą dla istoty szczepu relację kadry instruktorskiej jako zespołu, zespołu samodzielnego i silnego, zespołu wielopokoleniowego - i to ten zespół instruktorów (pełniących funkcję drużuynowych u Was i załogowych u nas i kilku innych funkcyjnych) tworzy środek ciężkości szczepu - to ich wzajemna relacja tworzy siłe środowiska

i teraz - jeżeli tak wiele komend, instruktorów i niestety przyszłych instruktorów nie dostrzega tej najważniejszej zależności jaka tworzy siłe tego co powinno nazywać się szczepem to stąd też obawa że wraz ze zmianą nazwy pójdzie pokusa dostosowania naszych małych "ekkosystemów" do instrukcji szczepu - gdzie załogowy uzyskałby pewne dodatkowe uprawnienia które potem np. komenda hufca mogłaby wykorzystać w rozbiciu środowiska i do tego co wielu za szczep przyjmuje - czyli luźngo związku kilku drużyn które razem pojadą na obóz albo czasem na rajd

dla mnie rozbicie drużyny wodnej jest największym zagrożeniem jakie pokładam w zmianie nazwy (czy raczej dostosowaniu sie do błednej wizji szczepu), bo z tym wiązałaby się mocniejsza argumentacja dostosowania struktury do faktycznej instrukcji szczepu - może to brak wiary w komendantów hufców w ich komendy... ale tego obawiałbym się najbradziej. Sam piszesz Sikorze o negatywie bardzo szeroko postrzeganej przez młodych drużynowych wolności, o partykularnych interesach - jeżeli obali się tą wspólnotę to padnie środowisko - nie jest tak że przez 100% czasu utrzymanie tej relacji zależy tylko od samych instruktorów, bo siła przyzwyczajenia i ta niezmienność od iks lat też w tym pomaga - jesli pojawia się kryzys to trzymając się naszych zasad dawaliśmy sobie z tym radę - przynajmniej w środowisku z którego ja się wywodzę - w momencie w którym ja miałem inne zdanie od reszty załogowych przekazałem załogę następcy który wiedziałem że poprowadzi dobrze moją załogę i że będzie umiał się lepiej porozumieć z kadrą drużyny - a nie poszedłem do komendanta i nie poprosiłem o przemianowanie mojej załogi na niezależną drużynę - bo to doprowadziłoby do rozpadu


a na koniec - drużyn wodnych na śląsku mamy 10 sztuk - na około 4000 tysiące drużyn harcerskich w kraju - zatem jesteśmy małym promilem w tym wszystkim i na prawdę nie ma podowu się w to angażować - gdyby chodziło o jakiś tam procent drużyn to wówczas byłyby to rozbieżności które warto by ustandaryzować

pamiętajmy że nie da się 100% tak różnorodnej struktury wbić w jednolite nazewnictwo, strukturę i formę - czasem musi zdarzyć sie jakiś wyjątek
Per Concordia Ad Victoria

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 02 gru 2009, 14:05

Alek pisze:teraz jedynie należałoby wykazać jedeną z dwóch rzeczy:
-albo że jakieś z założeń się zmieniły (polityczne, ekonomiczne, strukturalne czy jakiekolwiek inne) - nie znając do końca założeń jakimi kierował się Druh Krawczyk trudno będzie to udowodnić i warto ten argument pominąć bo zawsze będzie dysksyjny i nieobietkywny
drugim argumentem (którym środowiska śląskie lubią się posługiwać) mogłoby być pokazanie że model jaki Paweł Krawczyk wprowadził już niestety się nie sprawdza - ale na szczęście dla Związku model krawczykowski nadal się sprawdza
Model zaproponowany i wdrożony przez Pawła Krawczyka był i jest niczym innym jak modelem zdrowego szczepu. Tyle że za czasów wielkiej głupoty harcerstwem zajmowali się często ludzie nie mający wielkiego pojęcia o nim. I stąd brały się np. 1000 osobowe szczepy. Co było oczywistą bzdurą. Ale jak miały żyć obok siebie szczepy 50 osobowe i 1000 osobowe ?
Tak więc realia się na szczęście zmieniły.
Model Krawczykowski oczywiście się sprawdza. Tyle że aby się sprawdził ... Trzeba wiedzieć o co w nim biega. Tymczasem w ZHP stale (od wielu lat) pomija się rolę podstawowego zespołu instruktorskiego. Przykładem może być odebranie mu możliwości prowadzenia prób na stopień przewodnika. Dopóki jasno w dokumentach i regulaminach związkowych się tego nie określi dopóty żadne szczepienie się nie powiedzie

Alek pisze:podaje się argument że to na nazwanie czego my używamy słowa DRUŻYNA nie odpowiada temu co reszta kraju nazywa DRUŻYNĄ - zgoda, tego nikt nie kwestionuje
ale też to co w większości kraju nazywa się SZCZEPEM czy STANICĄ lub RETMANATEM nie pasuje do naszego słowa DRUŻYNA - skoro zatem nie ma dokładnego odpowiednika to już słuszniejszym byłoby uzycie innego określenia - ale po co mnożyć ilość określeń - wybrano to co naszym zdaniem jest nam najbliższe - a w naszej ocenie bliżej nam do drużyny niż szczepu - choć oczywiście można się z tą oceną nie zgodzić
No i właśnie o to biega. Zamiast mienić się szczepem i rugować z tej pozycji związki drużyn, nic ze szczepami nie mające wspólnego to zmieniacie nazwę i udajecie drużynę.
Zobacz sobie instrukcję działania szczepu. Który punkt nie zgadza się z modelem krawczykowskim ?
Faktem jest że instrukcja jest dośc luźna i mogą w jej ramach działać zarówno szczepy jak i związki drużyn. I może to należałoby zawęzić.

Alek pisze:czym się różni drużyna wodna od szczepu leśnego - no Sikorze może wyjdzie moja małostkowość i brak ogólnego patrzenia na Związek - ale w mojej ocenie różni się tym że funkcjonuje - a szczepy które widziałem funkcjonowały... ale na papierze lub nie tak jak Ty (czy ja) byś chciał to widzieć - właśnie jako struktura kilku drużyn... i już
No dobra, nie wiesz o czym napisałem. Nie wiesz po prostu jaka jest konstrukcja szczepu leśnego. Zapewniam Cię że nie widziałeś takiego szczepu i tyle (no chyba że podmieniłbyś kolor mundurów którejś ze śląskich drużyn wodnych :p ) Chociaż różnice sa, zwłaszcza w metodyce, W szczepie leśnym są kręgi metodyczne skupiające dzieci w poprzek struktury drużyn i trochę inaczej działa demokracja (ale wiadomo, u nas nie ma "Pierwszego po Bogu" - bo go nie musi być)
Alek pisze:z drugiej strony jak na kursie drużynowych padło pytanie co to jest szczep to większość kursantów odpowiedziała że kilka drużyn... no i właśnie w tym tkwi problem -że większość uważa że kilka drużyn tworzy szczep i tyle i że ewentualnie jest kadra szczepu która ma ich odciążyć - a już niewielu dostrzega (niestety) tą bardzo istotną jeśli nie najważniejszą dla istoty szczepu relację kadry instruktorskiej jako zespołu, zespołu samodzielnego i silnego, zespołu wielopokoleniowego - i to ten zespół instruktorów (pełniących funkcję drużuynowych u Was i załogowych u nas i kilku innych funkcyjnych) tworzy środek ciężkości szczepu - to ich wzajemna relacja tworzy siłe środowiska
I to świadczy o stanie wiedzy i jakości kształcenia w ZHP a nie o tym, że szczepy mają się ukrywać pod nazwą drużyn.

Alek pisze:i teraz - jeżeli tak wiele komend, instruktorów i niestety przyszłych instruktorów nie dostrzega tej najważniejszej zależności jaka tworzy siłe tego co powinno nazywać się szczepem to stąd też obawa że wraz ze zmianą nazwy pójdzie pokusa dostosowania naszych małych "ekkosystemów" do instrukcji szczepu - gdzie załogowy uzyskałby pewne dodatkowe uprawnienia które potem np. komenda hufca mogłaby wykorzystać w rozbiciu środowiska i do tego co wielu za szczep przyjmuje - czyli luźngo związku kilku drużyn które razem pojadą na obóz albo czasem na rajd
dla mnie rozbicie drużyny wodnej jest największym zagrożeniem jakie pokładam w zmianie nazwy (czy raczej dostosowaniu sie do błednej wizji szczepu), bo z tym wiązałaby się mocniejsza argumentacja dostosowania struktury do faktycznej instrukcji szczepu - może to brak wiary w komendantów hufców w ich komendy... ale tego obawiałbym się najbradziej.
I tu doszliśmy do sedna sprawy. Chodzi o to by nic w strukturze nie zmieniać. Bo ta jest dobra i działająca. Tyle że to struktura dobrego szczepu jest a nie drużyny. Chodzi tylko o nazwę...
Alek pisze:Sam piszesz Sikorze o negatywie bardzo szeroko postrzeganej przez młodych drużynowych wolności, o partykularnych interesach - jeżeli obali się tą wspólnotę to padnie środowisko - nie jest tak że przez 100% czasu utrzymanie tej relacji zależy tylko od samych instruktorów, bo siła przyzwyczajenia i ta niezmienność od iks lat też w tym pomaga - jesli pojawia się kryzys to trzymając się naszych zasad dawaliśmy sobie z tym radę - przynajmniej w środowisku z którego ja się wywodzę - w momencie w którym ja miałem inne zdanie od reszty załogowych przekazałem załogę następcy który wiedziałem że poprowadzi dobrze moją załogę i że będzie umiał się lepiej porozumieć z kadrą drużyny - a nie poszedłem do komendanta i nie poprosiłem o przemianowanie mojej załogi na niezależną drużynę - bo to doprowadziłoby do rozpadu
Przy dobrym środowisku, bardzo trudno go rozbić :) Ono kształtuje swoich członków od zucha do instruktora... Cały czas sa starsi patrzący i w razie zagrożenia pobłądzenia potrafiący pomóc... Kadra szczepu tworzy krąg w którym zdobywa się wiedzę i umiejętności potrzebne harcerskiemu wychowawcy. Tam dba się o jakość. Oj trudno zniszczyć takie środowisko...
Możesz mi wierzyć, że sposób działania śląskich drużyn wodnych nie jest taki wyjątkowy i niesotykany. To po prostu szczepy działające w sposób wytyczony jakieś 70 lat temu i dzięki swej hermetyczności i poczuciu odrębności niepogięty przez lata głupoty ... Ale czasy sie zmieniły i może, skoro już się... To czas zacząć nazywać rzeczy po imieniu ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

wroobel
Starszy użytkownik
Posty: 257
Rejestracja: 15 cze 2002, 01:34
Lokalizacja: HKW "DAL"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wroobel » 02 gru 2009, 14:24

Zgadzam się z każdym zdaniem z ostatnich dwóch wypowiedzi Sikora :)
Choć ja sam tak dosadnie z nieskrepowaną "polityczną niepoprawnością" bym tego nie ujął ;)

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 02 gru 2009, 16:11

Chciałem zwrócić uwagę, że nazywanie jednostek typu "zeszczep" związkami drużyn może być mylące w świetle aktualnych przepisów. Obecnie związek drużyn to bardziej zalążek lub szczątki hufca, niż jakaś wersja szczepu. Działa na określonym terenie, zrzesza wszystkie jednostki z tego terenu, reprezentuje ZHP na danym terenie na zewnątrz, inny skład i tryb mianowania komendy i wiele innych.

Szczep jest konstrukcją dosyć elastyczną dzięki:
27.Szczep powinien posiadać regulamin wewnętrzny lub konstytucję, którą przedstawia właściwej komendzie. Regulamin wewnętrzny lub konstytucja może w sposób odmienny od opisanego w niniejszej instrukcji regulować:
a)system kierowania szczepem,
b)tryb pracy.
Tomasz Rojek

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wodniacy i Żeglarstwo”