[Mundur] Nowe mundury wodne -> zmiany i ekonomia

forum harcerskich drużyn wodnych i żeglarskich
peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 16 lut 2007, 16:03

Może nie jestem postępowy, może wręcz uwsteczniony, ale jak było Ka-De-Ha i chciałem 30 mundurów to za trzy tygodnie je miałem i to 48 zł za sztukę. Ale to było stare, złe czasy...
Mimo to z nostalgią wpominam te czasy...
A teraz szlajam się po składnicach gdzie czasem znajdzie się jakiś mundur za ok 70zł...
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 16 lut 2007, 16:10

A jak zrobisz, że KAŻDA drużyna zagłosuje? Wiesz co powiedzą te, które nie będą mogły zagłosować?
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 16 lut 2007, 16:11

Noo. Za KDH to było. I towary, i obsługa, i sprzedaż wysyłkowa. Łza się w oku kręci!
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 16 lut 2007, 16:58

Nie wiem czy to ironia...
Ale według mnie lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu.
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 16 lut 2007, 19:05

g00rek pisze:[...]Co do reformy wodniackiej - tak będzie kontynuowana. [...] A w mundurach wodniackich mega rewolucji nie będzie, zresztą rany w lądowych też nie było żadnej rewolucji. Jeśli ktoś uważa że była to ma zmysł zmian na poziomie mojego 80 letniego dziadka. [...] Reforma jest omawiana z przedstawicielami środowiska wodnego, rozmowy są koordynowane przez Wiktora Wróblewskiego.
Zresztą ja sam, jako żeglarz i organizator obozów żeglarskich myślę że mam na ten temat sporo do powiedzenia.

hough.
Na początek - miło, że dyskusja wróciła do wątku wodniackiego. :)
Punkt drugi: widzę u Ciebie, g00rku, delikatne objawy "zmęczenia materiału" (niektóre argumenty niepotrzebnie chyba bierzesz do siebie, reagując emocjonalnie), dlatego wolę uprzedzić, że nic do Ciebie nie mam (nawet nigdy nie było okazji spotkać się "niewirtualnie"). :P :)

Co do samych mundurów... tu mam powody do niepokoju. Ustalenia co do zmian (kosmetycznych) w kroju, kolorystyce itd. zostały podsumowane dopiero kilka miesięcy po przedstawieniu prototypów nowego umundurowania "zielono-szarego" (wtedy zebraliśmy notki ze wszystkich dyskusji)... no ale jednak (z tego co wiem) zostały przepisane na czysto i przesłane przez Wiktora. Z tego, co wtedy mówił, ostateczna ocena miała być po uszyciu prototypów (z materiału, jaki już był na stanie, czyli chyba zielonego). No i tego etapu nie widać - przynajmniej do naszego zespołu, w którym zbieraliśmy uwagi i pisaliśmy projekt pod regulamin nic nie dotarło. A ludzie o mundury pytają i nie wiadomo, co odpowiadać.
g00rek pisze:... Bluz żeglarskich nigdy nie było w ciągłych dostawach w Warszawie. Może to się zmieni, ale na razie nic na to nie wygląda.
No właśnie taki argument mnie nie przekonuje. Jak pamiętam, założeniem reformy było ujednolicenie umundurowania, czyli m.in. korzystanie z jednego źródła (bo wersja licencji dla wielu wykonawców nie została wdrożona). Skoro mundury mają nie być szyte lokalnie, to jednak jakaś pula na półkach będzie potrzebna, choćby w typowych rozmiarach, a czas oczekiwania na pozostałe też nie powinien być liczony w miesiącach... Po prostu, 4 Żywioły są firmą, która podjęła się SAMA zająć problematyką kontroli produkcji i dostarczenia umundurowania, i czy ktoś tego chce, czy nie, będzie oceniana z jakości wykonania usługi, jak każde inne przedsiębiorstwo. Co więcej, może być widziana jako monopolista w tym zakresie, co budzi złe skojarzenia - więc lepiej uprzedzać sytuacje, sygnalizować jakieś przestoje, czy inne wypadki losowe, żeby nie stracić dobrej marki...

Mam nadzieję, że kwestia mundurów wodniackich niedługo się wyjaśni... :)
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 lut 2007, 21:25

Przepraszam że jeszcze raz "wyjdę" poza wątek mundurów wodniackich, ale to jednak się ze sobą wiąże.
g00rek pisze:
19kldh pisze:A moze Ty wreszcie odpowiesz konkretnie. Od trzech lat proszę Cię o oficjalne dane o:
1. Nakładach poniesionych przez ZHP na reformę mundurową
2. Cenie granicznej munduru ustalonej przez GK ZHP, w załozeniach reformy,
3. Rozpoznanej ( i zdefiniowanej w załozeniach) sytuacji dystrybucji na rynku.
I co ? I nic.
A teraz sam tego oczekujesz odemnie ? Chyba raczysz żartować.
Nie było żadnych pieniędzy zabudżetowanych na reformę mundurową. Tzn były obiecane - przez starą GK. Ale w końcu nie było nic, tylko pożyczka na zatowarowanie. Ale to już sprawy handlowe 4Ż. Jeśli chodzi o nakłady na samą reformę jaką taką, to jedynie koszty pracownicze i niepracownicze w 4ż.
Ale 4ż to w 100% kapitał ZHP.
Czyli były to jednak nakłady ZHP. Czy RN ZHP otrzymała informację o nich ? Jeśli nie, to rozumiem że będę musiał o to zwrócić się bezpośrednio do GK.
g00rek pisze:Cena graniczna ustalona przeze mnie to 59 pln (koszula). Chociaż miałem nadzieję, że będzie dużo mniej. Jednak realia są inne, jak już nie raz pisałem. Materiał jakieś 12 złotych, szycie 12-15, do tego guziki, narzut aby dać upusty hurtownikom to jakieś 30%, VAT i wychodzi właśnie tyle :/

Pytałem wszystkich "mądrych" o znalezienie tańszej szwalni na poziomie,
Pisałem to już na forum mundurowym, że jednej, większej, która pozwoli na "tanio i dobrze", będzie bardzo, bardzo trudno. I wcale mnie nie cieszy że miałem rację. Bo takie są realia polskiego rynku. Zresztą nie tylko polskiego.
Aby "zejść z ceną" konieczna jest konkurencja. Michał, 2 + 2 = 4.
Konkurencja także dyscyplinuje osoby odpowiedzialne za nadzór, oczywiście pod warunkiem że ktoś od nich realnie wymaga odpowiedzialności.
g00rek pisze:albo materiału z ciągłością produkcji i koloru. Cisza :]
Nie ukrywam że i ja "potknąłem" się na materiale. Ale to właśnie jeszcze bardziej przekonało mnie do celowości, przyjęcia koncepcji 2-3 "poziomów" rodzaju tkaniny.
g00rek pisze:Analiza sytuacji dystrybucji to więcej niż tu mogę opisać. Pokrótce - jest jedna składnica i pełno małych sklepików. Więc trzeba dawać normalne upusty handlowe. Niestety sklepy przyzwyczajone są do większych. A 20-30% jest normą w branży turystycznej. Tu niestety bliżej 20% niż 30%. Ale spory popyt powinien to zrekompensować.
Czyli "sztywny" system dystrybucji ?
g00rek pisze:
A ty gadasz i gadasz od trzech lat. Robisz tez ale obecny efekt można było osiagnąć w 3 miesiące. Tylko czy o taki efekt chodziło i jakim nakładem ?
Ciekawe.
Opracowanie techniczne wzoru, wyszukwanie materiału, opracowanie założeń reformy i jej kształtu, regulaminu mundurowego, przejrzenie i przedsykutowanie wszystkich rozwiązań, opracowanie koncepcji dystrybucji itd. Raczysz żartować. Ty na prawde widzisz tylko "koszulę", a nie wszystko co za tym stoi.
Wcale nie żartuję ;) To ile Ci to zajęło czasu wynikało m.in. z przyjętej koncepcji "dojścia". Sam się na to "skazałeś". A można było robić to "równolegle".
g00rek pisze:
Obaj wiemy że obecny kształt mundurów 4Ż został wymuszony przez "opór materiii" przed którym Cię od początku ostrzegałem a który Ty lekceważyłeś. No i jest to co jest: "...ni pies, ni wydra...".
Co stało na przeszkodzie by męskie mundury miały kolor "polskie khaki" ? Bo zbyt tradycyjny ?
A może wreszcie napiszesz kiedy i dlaczego trójkatne patki nosiła Małkowska ? Nie ? Bo nie będzie to pasowało do Twoich "teorii" ? I że jest to tylko wyjątek potwierdzający regułę iż "polski kształt patek jest prostokątny.
Służę zdjęciem wiszącym w GK, obok Małkowskiego. Co do oceny kształtu koszuli nie będe się wypowiadał, bo to twój gust.
Całe szczęście tym dla kogo to było zrobione (dzieciaki) - podoba się.
Jednym dzieciakom sie podoba, innym dzieciakom, nie. I właśnie dlatego sie tym zajmuję, bo moje zdanie jest tu najmniej ważne.
A co do kształtu patek to Michale napisz sobie obok tego zdjęcia datę jego zrobienia, potem pomyśl, a następnie odpowiedz na pytanie "...dlaczego trójkątne patki nosiła Małkowska...".
g00rek pisze:
Ja też czekam na konkrety.
Jeszcze na forum mundurowym tłumaczyłem Ci jak... że w realnej sytuacji ZHP nie jest możliwe jedno rozwiązanie logistyczne. Klientela jest zbyt zróznicowana. Muszą być i sklepy prywatne i sklepiki harcerskie i sprzedaż internetowa.
No i podstawowa kwestia. Dlaczego monopol produkcji ? Przecież lepszy byłaby sprzedaż licencji. Choć i tu mam watpliwość bo i to nie uchroni nas całkowicie przed "podróbkami". Zwłaszcza tymi tańszymi, a takie wkrótce się pojawią. Napisałem: "podróbkami" bo będą na tyle podobne by dało się je nosić, a na tyle różne by chroniły producentów i sprzedawców przed restrykcjmi prawnymi. A jeśli będą wystarczająco atrakcyjne cenowo to nic nie przekona uboższych rodziców by kupować droższe.
I tu dochodzimy do kwestii "lepszy materiał". Dlaczego lepszy ? Dowcip w tym żeby był także "gorszy". Po to by mogły byc takze tańsze mundury. Dlaczego mundury nie mogą funkcjonować podobnie jak serie kolekcji ZHP ? Bo będą się trochę różniły między sobą. Tylko czy będą się różniły bardziej niż teoretycznie jednakowe obecne mundury 4Ż, w pierwszym i piątym roku eksploatacji ?
Były takie wizje. Ale nie mogą.

1. Mundury nie mogą się różnić, bo to wynika z definicji mundurów którą przyjął BP.
Dorabiasz "ideologię" ;) A właściwie "przerabiasz", to co pisał BP wcale nie wyklucza drobnych różnic.
g00rek pisze:2. Opracowanie koncepcji produkcji wg wzoru wymaga o wiele większych nakładów na start. Inaczej będzie tak jak do tej pory. "Musztarda" też była opisana w regulaminie. Ale każdy inaczej rozumiał kolor "khaki".
"Musztarda była opisana w regulaminie ? Tak "opisana", ale była to "beletrystyka" a nie "dokument".
g00rek pisze:Każdy inaczej rozumiał jakość.
W efekcie mundury były szyte z materiału który był jaki był. Spierał się, wypychał, źle reagował na pranie.
Aaaaa... to już inna "bajka". To nie jest kwestia mundurów, tylko ludzi. Tym którzy byli za to odpowiedzialni i którym odpowiadała ta "beletrystyka". I tych którzy mieli obowiązek nadzoru nad nimi.
Zresztą... chyba i obecnie jest z tym jakiś problem...
g00rek pisze:To wszystko na prawdę było dobrze przeanalizowane. Przez wiele osób. I nadal uważam, że to było najlepsze wyjście. Obecny błąd w dostawie mundurów wynika z czegoś zupełnie innego. To kwestia zarządzania logistycznego w 4ż. Ale podobno na dniach ma pojawić się cały asortyment.
Cóż, różnimy się poglądami w tej kwestii.
Zauważ że nadal pozostaje nierozwiązaną kwestia cen. Zwłaszcza w przypadku zuchów. Wczoraj podczas "wycieczki" do składnicy dało się to zauważyć wyraźnie.
Ciekaw jestem jak przy obecnej koncepcji uda Ci się "zejść" z ceną mundurów dla zuchów poniżej progu 45 zł.
g00rek pisze:I jeszcze jedno - to lokalne skłądnice wykorzystują swoją monopolistyczną pozycję na rynku i szantażują harcerzy że nie sprowadzą mundurów. Ja dawno jako szczep wziąłbym mundury od 4ż i zaczął rozprowadzać po okolicy. Ile można zarobić na środowisko... :]
Pod warunkiem że ten szczep sam chce nosić mundury 4ż ;)
Ostatnio zmieniony 16 lut 2007, 21:34 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 17 lut 2007, 09:49

panwac pisze:Mam nadzieję, że kwestia mundurów wodniackich niedługo się wyjaśni... :)
Piotrze,

sprawa jest jasna i prosta. Widać to po regulaminie. Reforma mundurów wodnych praktycznie się nie zaczęła. Ze względu na ograniczone środki została przełożona na później! Nawet regulamin obowiązuje stary... Wodniacy są mniejszością i niestety nie są brani pod uwagę w wielu przypadkach - nic na to nie mogę poradzić, szczególnie teraz. Mundurów wodnych nigdy nie było w ilościach bardzo zadowalających, z tego co wiem Dziupla obsługiwała większość rynku. Teraz mogą mówić tylko za zespół mundurowy - z reformą wodniacką na razie czekamy.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 17 lut 2007, 09:51

19kldh pisze:Ciekaw jestem jak przy obecnej koncepcji uda Ci się "zejść" z ceną mundurów dla zuchów poniżej progu 45 zł.
To ty powiedz jak zejść. Bez zejścia jakościowego. Z trzymaniem jednolitości mundurów, rozmiarówki i dobrego fasonu.
Pod warunkiem że ten szczep sam chce nosić mundury 4ż ;)
Z tego co wiem nie ma czegoś takiego jak mundury 4Ż. Pracownicy mają tam najwyżej tshirty z logo firmy. Wiem za to co to są mundury Związku Harcerstwa Polskiego :P
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 17 lut 2007, 10:57

g00rek pisze:
19kldh pisze:Ciekaw jestem jak przy obecnej koncepcji uda Ci się "zejść" z ceną mundurów dla zuchów poniżej progu 45 zł.
To ty powiedz jak zejść. Bez zejścia jakościowego. Z trzymaniem jednolitości mundurów, rozmiarówki i dobrego fasonu.
To zależy od tego co rozumiesz przez "jednolitość". "Rozmiarówka i dobry fason" nie są problemem. Jeśli wprowadzisz 2-3 rodzaje materiału, da się zejść.
Musisz przyjąć że przy realnym "rozrzucie" zamożności "klienteli" nie uda się mieć tylko jednego poziomu cenowo-jakościowego.
g00rek pisze:
Pod warunkiem że ten szczep sam chce nosić mundury 4ż ;)
Z tego co wiem nie ma czegoś takiego jak mundury 4Ż. Pracownicy mają tam najwyżej tshirty z logo firmy. Wiem za to co to są mundury Związku Harcerstwa Polskiego :P
Pozwolisz że do 01.09.2008 będę dalej pisał o mundurach 4ż.
No chyba że GK ZHP "wypoci" dwie brakujące uchwały (a przynajmniej jedną).
Ostatnio zmieniony 17 lut 2007, 11:06 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 18 lut 2007, 22:10

Jak już ogarniemy spis ZHP, tak aby wychodził dobrze, to można zabrać się za głosowania w tej sprawie. A potem zastanówmy się kto ma głos. Drużyna? Drużynowy? A może każdy wędrownik? A jak on chce inaczej? A harcerz starszy?

Poza tym na prawdę - tu rewolucja się nie szykuje. Więc nie wiem o co chodzi. Jedyna rewolucja która może nastąpić to zastrzeżenie wzoru munduru. I ja wiem że oczywiście żadnemu drużynowymu się to nie spodoba. Chyba, że myśli on kategoriami całego związku.

Widzicie - to tak jak z podatkami. Czy chcesz płacić podatki? Wiadomo, że nie. Ale jeśli zastanowisz się skąd mają być pieniądze w budżecie państwa to zaraz dojdzie ci do głowy taka mądra myśl, że chyba podatki to nie jest taka głupia rzecz :]

Tak więc jeśli mamy być ORGANIZACJĄ, a nie zlepkiem drużyn, to musi istnieć jeden wzór munduru. Przez tą organizację zarządzany.

hough.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

Siara
Użytkownik
Posty: 54
Rejestracja: 04 gru 2002, 19:09
Lokalizacja: 58 ŁWDH "Rzeka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Siara » 19 lut 2007, 17:30

Cieszę się, że słowo OFF-TOPIC nie jest wam obce. Interesowała mnie rozmowa o mundurach wodniackich (z przyczyn dość oczywistych) ale po 20 postach mam po prostu dość i ta wymiana uwag zupełnie mnie nie wciąga. Gdzie jest moderator???
pwd. Grzegorz Matysiak
58 ŁWDH "Rzeka" im. Obrońców Westerplatte
www.58lwdh.org

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 20 lut 2007, 22:14

Mogłyby być jakby były, ale ich nie ma i w tym sęk.

Na razie jak widać sobie pogadaliśmy... I to byłoby na tyle...
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wodniacy i Żeglarstwo”