Projekt Nowych Patenów Żeglarskich! [Prawo]

forum harcerskich drużyn wodnych i żeglarskich
wroobel
Starszy użytkownik
Posty: 257
Rejestracja: 15 cze 2002, 01:34
Lokalizacja: HKW "DAL"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wroobel » 24 lis 2005, 02:45

Na stronie Ministerstwa Sportu w (dziale legislacja zakładka akty w przygotowaniu) pojawił się oficjalny już projekt nowych patentów żeglarskich i motorowodnych!
http://msport.gov.pl/download/Rozporz._ ... .11.05.doc
wraz z uzasadnieniem
http://msport.gov.pl/download/Uzasadn.d ... .11.05.doc

Pilnie proszę o konstruktywne i kulturalne komentarze oraz o uwagi.

Zależy nam na Waszych opiniach o wpływie zmian :
- na system pracy harcerskich drużyn wodnych
- na konieczności zmian w metodyce szkolenia żeglarskiego
- na kształcenie i pozyskiwanie kadr wodniackich do pracy z harcerzami
- na dostępność akwenów na rejsy i wyprawy harcerskie
- na działalność harcerskich ośrodków wodnych i morskich
- na koszty funkcjonowania specjalności żeglarskich w ZHP

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 25 lis 2005, 00:35

Patrząc od strony "mobilizującej" roli stopni żeglarskich, to już sama ustawa mocno zmieniła sytuację (możliwość prowadzenia w sumie sporych łódek bez patentu osłabia motywację do robienia stopni), a nowy regulamin jedynie to wzmacnia (ustawienie bariery wiekowej 16 lat dla pierwszego stopnia). Widać wyraźnie, że trzeba będzie polożyć nacisk na nową jakość - może na "elitarność" i "markę" (harcerz-wodniak, to nie byle kto z ulicy, który wchodzi na byle łódkę "bo może", ale osoba opływana, znająca się na rzeczy, przygotowana do zdania egzaminu po osiągnięciu wieku 16 lat). Idąc w tym kierunku, być może trzeba będzie sięgnąć do dodatkowych "licencji wewnętrznych" (może junga? - mimo, że według słownika oznacza chłopca okrętowego, to można mu nadać nową wartość: np. praktyk, który był już na rejsie drużyny i przeszedł szkolenie na pierwszy stopień żeglarski).

Ogólnie, śledząc kolejne propozycje nowego rozporządzenia (to już chyba czwarty, czy piąty tekst, jaki czytam), trudno mi odnaleźć ową czystą liberalizację systemu stopni, jaka jest deklarowana od samego początku prac. Z jednej strony mamy do czynienia ze spłaszczeniem struktury stopni i podniesieniem uprawnień (czyli idzie ku lepszemu), z drugiej pojawiają się nowe ograniczenia (przynajmniej tak to widzę, porównując projekt nie tylko z poprzednim systemem stopni, ale też z tym obowiązującym w latach 80-tych, kiedy działałem w drużynie wodnej). Przykład zmian, dotyczących zdobywania uprawnień instruktorskich: od początku w kolejnych propozycjach zapisów odchodzi się od konieczności posiadania stopnia sternika w momencie rozpoczęcia zdobywania uprawnień - i to duże ułatwienie. Jednocześnie pojawi się zapewne większa potrzeba utrzymania kontaktu z osobami, które kończą szkołę średnią (naturalna więź oparta na codziennych kontaktach wtedy słabnie) - efektem ustalenia minimalnego wieku dla sternika śródlądowego będzie możliwość nabycia uprawnień młodszego instruktora najwcześniej na jakiś rok przed maturą.

Przyznaję, znajomość tekstu poprzednich projektów utrudnia mi nieco czytanie tego ostatniego. Widzę probę pójścia na kompromis pomiędzy Komisją Szkolenia, a Komisją Morską, a z drugiej strony zastanawiam się, czemu ten projekt też sprawia wrażenie, jakby to był dopiero szkic? I nie mam na myśli jedynie nadmiaru przecinków...

...czytając dosłownie zapisy, rozumiem, że:

1. Pierwszym stopniem morskim nie będzie morski sternik, a sternik śródlądowy - z zapisów wynika, że jest ograniczenie wiekowe, ale dalej to już można całkiem przyzwoitym jachcie (wielkością zbliżonym do Scorpusa, na którym we wrześniu płynąłem na Bornholm) opłynąć całą Euro-Azję dookoła... w pasie 2 mil od brzegu, ale zawsze (wystarczy, by móc wyskoczyć na herbatę do Kopenhagi, albo Dunkierki). Pytanie tylko, jak zmienią się wymogi egzaminacyjne - czy sternik śródlądowy będzie musiał posiąść wiedzę w rodzaju Międzynarodowych Przepisów o Zapobieganiu Zderzeniom na Morzu?

2. W tym kontekście nie rozumiem celu tak silnego dookreślania akwenów dostępnych dla przyszłego morskiego sternika - paradoksalnie może to działać demobilizująco na grupę "żeglarzy szuwarowo-błotnych z aspiracjami morskimi", którzy chcą przeżyć spotkanie z obcymi przez dwa-trzy dni w roku. I pewnie nie zmieni tego brak konieczności odbycia jakiegokolwiek stażu morskiego (!) - tego oczekuje się wyłącznie przy weryfikacji starego patentu na nowy... no chyba, że dodatkowe wymagania pojawią się w załącznikach, albo w osobnych dokumentach określających warunki dopuszczenia do egzaminu... :??|

3. Jak wyżej - jeśli "moja interpretacja" jest poprawna, to nie widzę specjalnych wymogów stawianych kandydatom na stopień kapitana. Pytanie - czy brak zapisu o konieczności kolejnego zdobywania stopni oznacza możliwość wyboru, od którego zaczynamy, a poprzeczkę ustala wyłącznie zakres wymaganej wiedzy na egzaminie? I czy każdy posiadający stopień morskiego sternika (ten nowy) może od razu podchodzić do egzaminu na kapitana (znów wymóg kolejnego stażu widnieje jedynie przy weryfikacji)?

Bo jeśli tak, to przed wodniakami cały świat staje otworem, a zakres dostępnych akwenów... chyba jedyną barierą będzie już tylko "kraj świata". :D

A nawet, jeśli zapisy zostaną uzupełnione o limity stażowe dla nowych, ogólne stopni możliwości zwiększą się znacząco - uzyskanie uprawnień niewiele ustępujących obecnemu jachtowemu sternikowi morskiemu przybliża się o kilka lat. A to znacząco zwiększa obszar działania, choćby poprzez samo oderwanie się od magicznego pasa 20 mil brzegowych (i pływania dookoła Bałtyku) oraz możliwość "wzięcia" jachtu niewiele mniejszego od Opala (porównywalnie szybkiego) bardzo realna staje się Szwecja, Finlandia, Norwegia, a z nimi... m.in. udział w większej liczbie spotkań skautowych, które otwierają zupełnie inne możliwości.

W dalszej perspektywie jest tu również szansa dla środowisk posiadających własne bazy wodniackie (w tym te śródlądowe) - u naszych południowych sąsiadów już teraz są organizowane zloty skautów-wodniaków - bezpośrednie kontakty rejsowe mogą zaowocować zaproszeniami i wspólnymi obozami/zlotami europejskimi w naszych bazach (szczególnie nowa ustawa to ułatwia umożliwiając prowadzenie większego zakresu jachtów śródlądowych bez polskiego patentu)...

Północ dawno minęła, chyba czas wrócić na ziemię. :)
Bardzo mnie ciekawi ostateczny kształ tego rozporządzenia - może na Mikołajki jakiś dobry duszek zwiększy zakres pływań dla przyszłych "morsów" do 200 mil od najbliższego portu na wszystkich morzach i o 80 cm długości pokładu... a wtedy to już będzie zupełny odlot. :D

Pozdrawiam
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

jędruś
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 kwie 2004, 08:04
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jędruś » 29 lis 2005, 12:33

Jeśli na stronie ministerstwa wisi ten projekt to po to by napisać im co o tym myślimy. I chyba po to, mam nadzieję zbierasz informacje by ministrowi napisać co o tym projekcie sądzi oficjalnie ZHP? Ja swoją prywatną opinię już wysłałem więc tutaj ograniczę się do wypowiedzi jako harcerz choć nie będzie to łatwe. Więc po kolei z punktu widzenia mojego środowiska (szczep 217 „Za Torem” Łódź – Bałuty):
- do tej pory system pracy żeglarskiej w drużynach ograniczał się do stopnia żeglarza więc tu wpływ projektu byłby niewielki. Pytanie tylko co z tymi którzy już mają uprawnienia a jeszcze nie mają 16 lat? Ale nabyli je wcześniej więc nie ma problemu. Zamiana 10 m2 na 5m długości stwarza nową jakość w działalności drużyn wodnych. Wreszcie można by wprowadzić własny dobrowolny stopień i szkolenie, bo jednak choć wolno to jakoś nie widzę tłumów amatorów żeglarstwa ruszających na wodę takimi jachtami. Właściciele i tak mogą nie pożyczać ich byle komu. Jacht do 5 m mógłby się stać podstawowym jachtem dla drużyny wodnej. Bezkabinowy, prawie równie pojemny jak omega, łatwiejszy w transporcie i utrzymaniu (bo nie trzeba rejestrować i robić przeglądów). Ale w szczepie nie mamy takich jachtów więc do rzeczy. Nic w projekcie nie ma o stażach i wymaganiach egzaminacyjnych na stopnie więc trudno coś powiedzieć o wpływie na system pracy. Po prostu kto będzie chciał będzie zdobywał kolejny stopień...
- W metodyce szkolenia żeglarskiego wprowadziłbym więcej żeglarstwa morskiego. Dwutorowo: Żegluga plażowa na małych łódkach, możliwie najbardziej samodzielnie – więcej rejsów w rejony okołomorskie (Zalew Wiślany, Szczeciński), czyli szkolenie morskie już od pierwszego stopnia (nawet tego „naszego”) tak by było to czymś naturalnym a nie wiedzą tajemną dostępną dopiero kilka stopni dalej. Prognozy pogody można posłuchać przecież w zwykłym radiu. I drugi tor: żegluga na większych jachtach, z dala od brzegów. Również ze względu na brak wymagań egzaminacyjnych i stażowych nie można powiedzieć jak wpłynąłby ten projekt na to.
- Brak wymagań egzaminacyjnych i stażowych, brak konkretów w sprawie instruktorów żeglarstwa – trudno coś powiedzieć na temat wpływu projektu na kształcenie i pozyskiwanie kadr wodniackich. Można tylko przypuszczać, że jeżeli trudniej będzie zdobyć kolejny stopień to mniej ludzi będzie go zdobywać i bardziej będą się cenić już go mając. Więc chodzi o to by te trudności w zdobywaniu kolejnych stopni były podyktowane rzeczywistą potrzebą doskonalenia kandydata a nie bezsensownym mnożeniem barier i szczebli.
- Teoretycznie projekt udostępnia nowe akweny: „wody wewnętrzne” sternikom śródlądowym, morza zamknięte i światową strefę pływów sternikom morskim. Jednak na prawdziwą dostepność tych wód będą miały wpływ akty prawne dotyczące jachtów. Jeśli bedzie można łatwo szczepowym jachtem popłynąć na Zalewy czy wokół Rugii to rzeczywiście uprawnienie z projektu się przyda. Ale co powie o jachcie bliżej nieokreślony inspektor techniczny z PZŻ któremu projekt rozporządzenia o przeglądach dawał pełną uznaniowość w sprawie dopuszczenia jachtów do żeglugi?
- Na pewno wzrosłoby znaczenie morskich ośrodków harcerskich ze względu na większy nacisk na morze w projekcie. Jednak morskich jachtów mamy znikomą ilość i bez ułatwienia dostępu na morze naszych nierejestrowanych do tej pory jachtów nie ma co mówić o rozwoju żeglarstwa morskiego.
- Co do kosztów można by się wypowiedzieć gdyby znane były załączniki do projektu. Załącznik do wcześniejszego projektu z 10 października, publikowany na sail-ho podawał astronomiczne kwoty za egzamin np. sternik śródlądowy – 200 zł. Więc koszty mogą wzrosnąć. Zwłaszcza, że nic nie wiemy o projektowanych wymaganiach stażowych i egzaminacyjnych. Jeśli ustali je PZŻ to raczej wg własnego interesu. Postulaty finansowe naszego środowiska to: Za egzamin i patent sternika śródlądowego - 50 zł, morskiego sternika – 70 zł, książeczka żeglarska bezpłatnie z patentem, bez patentu – 5 zł, rejestracja kursu (do tej pory całkowicie nie umocowana w prawie) – 10 zł.

Ogólnie mówiąc: Kiepska ustawa to i kiepskie rozporządzenia. Ten projekt w zasadzie drepcze w miejscu. Niewiele zmieni, trochę na lepsze, trochę na gorsze. Można by przygotować coś naprawdę nowego, nawet ze starymi nazwami stopni. Może ZHP coś zaproponuje? W samym PZŻ ścierają się przynajmniej dwie koncepcje (Komisji Szkolenia i Komisji Morskiej) więc czemu nie? Dobry duszek nie zmieni projektu. Trzeba się samemu o to upominać. I pamiętajmy, że to tylko projekt. Kształt ostateczny może być zupełnie inny.
Andrzej

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 30 lis 2005, 00:31

jędruś napisał:
- Brak wymagań egzaminacyjnych i stażowych, brak konkretów w sprawie instruktorów żeglarstwa – trudno coś powiedzieć na temat wpływu projektu na kształcenie i pozyskiwanie kadr wodniackich. Można tylko przypuszczać, że jeżeli trudniej będzie zdobyć kolejny stopień to mniej ludzi będzie go zdobywać i bardziej będą się cenić już go mając. Więc chodzi o to by te trudności w zdobywaniu kolejnych stopni były podyktowane rzeczywistą potrzebą doskonalenia kandydata a nie bezsensownym mnożeniem barier i szczebli.
Tak się składa, że jak na razie dyskutujemy sobie w gronie, które ma okazję spotkać się "na żywo" w każdą środę w KCh, a i telefonicznie wymienić się uwagami... :D
Cóż, wiem, że pewne zmiany w tekście wynikają z tendencji wyprodukowania rozporządzenia możliwie prostego w formie i krótkiego treścią, jednak w efekcie (co ostatnio sygnalizowałem Wiktorowi na priv) nie tylko pojawiły się spore niedomówienia w tej ostatniej wersji dokumentu, co możliwości rozwiązania problemu też pojawiają się różne. Owszem - można ponownie doprecyzować treść (mam nadzieję, że nasza dyskusja, jak i rozważania na innych, żeglarskich formach będą w tym pomocne), ale jest też możliwość scedowania niektórych rzeczy (np. wymagań przed egzaminami) na OZŻ - a to może już znacząco wpłynąć na ilość osób zdobywających stopnie oraz posiadających patenty.
I tu zgadzam się z Tobą - to chyba ten czas, gdy ZHP powinien reagować i starać się wpływać na kształt rozporządzenia wszelkimi posiadanymi sposobami.
jędruś napisał:
- Na pewno wzrosłoby znaczenie morskich ośrodków harcerskich ze względu na większy nacisk na morze w projekcie. Jednak morskich jachtów mamy znikomą ilość i bez ułatwienia dostępu na morze naszych nierejestrowanych do tej pory jachtów nie ma co mówić o rozwoju żeglarstwa morskiego.
Rejestracja, to formalność. Większym problemem może być rzetelność w podejściu do tematu (która nie ma związku z rozporządzeniem). Jacht co roku musi odświeżać kwity - czyli trzeba o to dbać, żeby mógl na siebie zarabiać. Tymczasem nawet te jednostki, które w tej chwili pływają nie zawsze są przygotowywane bądź udostępnianie terminowo - w tym roku dwie znane mi ekipu nie dostały umówionych w czarterze jachów (jeden w dniu rejsu nie miał części poszycia, drugi nie dopłynął...
jędruś napisał:
Ogólnie mówiąc: Kiepska ustawa to i kiepskie rozporządzenia. Ten projekt w zasadzie drepcze w miejscu. Niewiele zmieni, trochę na lepsze, trochę na gorsze. Można by przygotować coś naprawdę nowego, nawet ze starymi nazwami stopni. Może ZHP coś zaproponuje? W samym PZŻ ścierają się przynajmniej dwie koncepcje (Komisji Szkolenia i Komisji Morskiej) więc czemu nie? Dobry duszek nie zmieni projektu. Trzeba się samemu o to upominać. I pamiętajmy, że to tylko projekt. Kształt ostateczny może być zupełnie inny.
W kwestii zwiększenia "długości pokładu" to chyba nawet dobry duszek nic nie zdziała - od samego początku zakłada się pozostawienie Opali w gestii kapitanów. ;), No, chyba, że regulacje pominą staże na stopnie - wtedy nic, tylko szturmować komisje i zdawać na kapitana, zdawać, zdawać... ;)
Pozostaje mieć nadzieję, że może zdroworozsądkowe argumenty KM co do zakresu pływań po wszystkich morzach (odległość od najbliższego portu, a nie pas P20) zostaną przyjęte w ostatecznym dokumencie... może przy delikatnym naszym wsparciu? :D

Pozdrawiam zimowo
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

jędruś
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 kwie 2004, 08:04
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jędruś » 01 gru 2005, 10:58

Możemy spotkać się na żywo by podyskutować ale się nie spotkamy bo nie mam czasu na długie cotygodniowe, nocne rozmowy w ograniczonym gronie na ten temat. Tutaj poza dyskutantami może jeszcze ktoś to chociaż przeczyta. Proste rozporządzenie to rozporządzenie dopuszczające żeglugę bez patentów czy co najwyżej przewidujące dwa stopnie (zgodnie z światowymi tendencjami). Jeśli stopnie się mnożą to wszystko i tak się komplikuje. W rozporządzeniu muszą się znaleźć wszystkie wymagania i procedury egzaminów na każdy stopień. Szczegółowo. Tak szczegółowo jak np. w rozporządzeniu o warunkach technicznych pojazdów. A także wymagania wobec egzaminatorów i cennik opłat razem z opłatami za książeczki żeglarskie, rejestrację kursu itp. Musi to być w rozporządzeniu bo wszyscy polscy żeglarze są obywatelami polskimi i mogą podlegać tylko przepisom państwowym a nie związkowym. Do tego związku zresztą mało kto z żeglarzy należy. Ustawa o kf nie przewiduje zresztą cedowania czegokolwiek na OZŻ więc w rozporządzeniu tego też nie może być. Wydanie rozporządzenia z odwołaniem się tylko do systemu szkolenia związku sportowego oddaje obywateli państwa pod jurysdykcję tego związku. To chyba jest sprzeczne z konstytucją? Mielibyśmy sytuację gdy związek sportowy mogłby dowolnie stanowić prawo dotyczące ludzi spoza niego.
Rejestracja jachtu morskiego to nie formalność tylko droga przez mękę i w dodatku, jak piszesz powtarzana corocznie. PZŻ chciałby by podobnie było na śródlądziu. Można to zrozumieć w przypadku jachtów niczyich czyli społecznych jak np. flotylla z Wenecji (jeśli jeszcze trzyma się na wodzie). Tej rzeczywiście przydałby się jakiś upierdliwy inspektor. Prywatne jacht takich inspekcji nie potrzebują. Kwity trzeba odnawiać co roku bo tak stanowi kodeks morski. Ale jachty nie muszą podlegać pod kodeks morski. To sprawa jednego artykułu (4). Przez dziesiątki lat było tak jak dotychczas ale tak być dalej nie musi! Bez zmiany tej podległości nie ma co mówić o rozwoju żeglarstwa morskiego. Nadal będą to znikome ilości jachtów. Reszta podnisie obce bandery...
Na kapitana przy obecnym projekcie nie będzie można zdawać w od razu bo odwołuje się on do systemu szkolenia związku. A czy związek zrezygnuje ze stażów?
Andrzej

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 01 gru 2005, 22:14

jędruś napisał:
[...] W rozporządzeniu muszą się znaleźć wszystkie wymagania i procedury egzaminów na każdy stopień. Szczegółowo.
Szczerze mówiąc jestem nieco zakłopotany - bo jednocześnie funkcjonują (przynajmniej wczoraj tak było) dwie wersje projektu rozporządzenia (ta, wskazana przez Wiktora i jak rozumiem obowiązująca oraz druga, zamieszczona na stronie PZŻ z adnotacją, że to właśnie to). Różnice są widoczne gołym okiem - o ile przynajmniej w kwestii wymaganego stażu wersja PZŻ podaje to dokładnie, to w wersji ze strony Min. Sportu tego nie uświadczysz... :(

Tak czy inaczej warto monitować o doprecyzowanie - wiem, że w pracach nad wersją skierowaną do ministerstwa w pewnym stopniu ZHP partycypował (starając się wpłynąć na niektóre zapisy), więc może i teraz coś jeszcze się uda zdziałać. Od razu zastrzegam - staram się nie krytykować treści dokumentu i zakresu zmian, a jedynie analizować, co on może zmienić u nas (bo ogólny zarys przyszłych stopni i stanowisko PZŻ jest widoczne od kilku miesięcy, więc w tej chwili gra idzie już raczej o detale - istotne, ale nie rewolucyjne).
jędruś napisał:
[...] Ustawa o kf nie przewiduje zresztą cedowania czegokolwiek na OZŻ więc w rozporządzeniu tego też nie może być. Wydanie rozporządzenia z odwołaniem się tylko do systemu szkolenia związku sportowego oddaje obywateli państwa pod jurysdykcję tego związku. To chyba jest sprzeczne z konstytucją? Mielibyśmy sytuację gdy związek sportowy mogłby dowolnie stanowić prawo dotyczące ludzi spoza niego.
Właśnie na takie zagrożenie starałem się zwrócić uwagę. I dlatego szczególnie w tym punkcie dokument powinien być bardzo precyzyjny.
jędruś napisał:
[...] Rejestracja jachtu morskiego to nie formalność tylko droga przez mękę i w dodatku, jak piszesz powtarzana corocznie. PZŻ chciałby by podobnie było na śródlądziu.
Ostatnio gdzieś czytałem przygody pewnego żeglarza - właściciela jachtu związane z rejestracją - nie wyglądało to różowo, ale też nie zablokowało mu działania. Później corocznie odświeżane są tylko niektóre papiery - ale i tak towarzyszy temu pewna procedura, wizyty rzeczoznawcy itd. I znów tu dyskusja o zasaadności przeprowadzania jednakowych działań wobec jachtów - kolosów i niewielkich jednostek turystycznych toczy się od dłuższego czasu.
jędruś napisał:
[...]Można to zrozumieć w przypadku jachtów niczyich czyli społecznych jak np. flotylla z Wenecji (jeśli jeszcze trzyma się na wodzie). Tej rzeczywiście przydałby się jakiś upierdliwy inspektor. Prywatne jacht takich inspekcji nie potrzebują.
No, tu się nie zgodzę.
Po pierwsze dlatego, że "flotylla" z Wenecji nie jest "społeczną" (dawno być przestała) - ma konkretnego właściciela. W jakim jest stanie obecnie, to wynika wyłącznie z ostatniego okresu eksploatacji. Jak będzie wyglądać podczas przyszłego HAL i kolejnych - to będzie wynikało z dalszej eksploatacji i podjętych działań, także zasobności kasy. Niezależnie od tego, co się obecnie dzieje "w tym temacie" (a trochę się dzieje), stan floty świadczy o właścicielu i tyle. ;)
Po drugie, "jachty prywatne" (jak rozumiem, pojedyncze jednostki należące do osoby fizycznej) podlegają tym samym zasadom, jak flota wenecka - jak ktoś o nie nie dba, to z czasem przestają działać.
Po trzecie, i tu zaczynamy się zgadzać, prywatnie nie jestem przekonany o rozciąganiu biurokracji na jednostki śródlądowe-rekreacyjne. Choćby dlatego, że często gęsto odbiegają one zastosowanymi rozwiązaniami od "sztancy" (wzbogacenie stoczniowych projektów modernizacjami wykonanymi przez właściciela jest zdecydowanie większe, niż na morzu), tak więc i sama ocena stanu jachtu i jego zdolności żeglugowej wymagałaby indywidualnego podejścia, co rodzi zagrożenie opierania się inspektorów na własnym uznaniu, a nie na wspólnych kryteriach. A z kolei zastosowanie takich zbyt restrykcyjnych kryteriów może wykluczyć sporą część floty (z powodu nadmiernych odchyłek od standardu). No i mamy zamknięte kółeczko... :(

Cóż - pod koniec tygodnia trzeba będzie znów zerknąć, czy coś nowego się nie urodziło... i trzymać rękę na pulsie. ;)

Pozdrawiam
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 06 gru 2005, 00:08

No tak - niby poniedziałek (czyli warto zacząć tydzień dobrze), a tu same załamki... pomijając te "inne" dotarłem do wiadomości, że PZŻ odrzucił projekt regulacji stwierdzając, że to nieprawnie zgłoszona w jego imieniu propozycja Komisji Szkolenia.

No i zaczyna się od nowa - ma być powołana spec-komisja, ma być opracowanie rozporządzenia dla czterech, a nie trzech stopni... :(

Najgorsze, że dotarłem do wstępnego projektu "tego nowego" - koszmar - to gorzej, niż powrót przed czasy wczesnolodowcowe.
Opieram się na szkicu-plotce, mam też inny, wzbogacowny poprawkami "tych działających", anie lamentujących, więc jest nadzieja. Jedno jest pewne - trzeba zacząć mocno wywierać presję wszelkimi możliwymi kanałami, włącznie z propozycją uruchomienia publicznej (poza-PZŻ-towskiej debaty na stronach ministerstwa), bo inaczej może być bardzo źle w żeglarstwie (czyli w naszych drużynach wodniackich też).

Więcej postaram się napisać na ch - dziś nie mam już siły.

Pozdrawiam
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

jędruś
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 kwie 2004, 08:04
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jędruś » 06 gru 2005, 07:37

Jeszcze nie przestudiowałem doniesień z PZŻ więc na razie sprostowanie o "flocie weneckiej". Należy ją traktować zatem nie jak jachty prywatne (używane do rekreacji właściciela i jego krewnych i znajomych) ale jako czarterowe. Więc nagana należy się tym, którzy takie jachty czarterują zwłaszcza dla swoich harcerzy - min. władzom mojego szczepu. Poszukiwanie niskiej ceny powinno mieć jednak swoje granice. A biorąc pod uwagę stan łódek właściciel zarabia na nich nawet więcej niż porządna firma na swoich trzykrotnie droższych.
A co do PZŻ: Już dawno wielu żeglarzy pisuje prosto do Ministra więc i Wy powinniście wyleczyć się z tego przywiązania do PZŻ i stanąć na własnych nogach. Przecież ZHP też może pisać do ministerstwa, nawet opracować własny projekt (choć projekt dobry dla ZHP nie będzie pewnie dobry dla indywidualnych żeglarzy). Projekt może przewidywać nawet 6 stopni i wcale nie być wsteczny. To nie kwestia ilości stopni. Teraz chyba lepiej skupić się na projekcie nowelizacji ustawy zamiast kombinować jak do kiepskiej napisać dobre rozporządzenie. Nowelizacja musi znacznie poszerzyć zakres "bezpatentowy" czyli "dobrowolnopatentowy". Wtedy będzie miejsce na bezpatentową żeglugę na swoim jachcie, na własne stopnie ZHP obowiązujące na jachtach związkowych a nawet na amatorskie i zawodowe stopnie PZŻ wprowadzane wg uznania przez kluby na swoich jachtach. A policjanci i urzędnicy zwolnieni z obowiązku kontroli dokumentów żeglarskich będą mogli zająć się prawdziwymi przestępcami.
Andrzej

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 06 gru 2005, 09:51

jędruś napisał:
Jeszcze nie przestudiowałem doniesień z PZŻ więc na razie sprostowanie o "flocie weneckiej". [...]Więc nagana należy się tym, którzy takie jachty czarterują zwłaszcza dla swoich harcerzy - min. władzom mojego szczepu. [ciach]
Jak pisałem wyżej - temat tej floty zostawiam na później, bo być może sporo się zmieni...
jędruś napisał:
A co do PZŻ: Już dawno wielu żeglarzy pisuje prosto do Ministra więc i Wy powinniście wyleczyć się z tego przywiązania do PZŻ i stanąć na własnych nogach. Przecież ZHP też może pisać do ministerstwa, nawet opracować własny projekt...
Andrzeju, po pierwsze nie rozumiem użytej przez Ciebie formy "Wy" w zestawieniu z wcześniejszym "mojemu szczepowi", tym bardziej stwierdzenia "ZHP też może..." - raz piszesz, że jesteś harcerzem, za chwilę, że ZHP, to jacyś inni... ;)
A bardziej poważnie - po pierwsze środowisko wodniackie mojego hufca nie musi się z niczego leczyć - korzystamy z możliwości dawanych przez PZŻ (mamy zarejestrowany Klub Wodny PZŻ), co nie oznacza, że bezkrytycznie i biernie przyjmujemy każde rozwiązanie ustalone przez PZŻ i opieramy się tylko na nim. W samym związku żeglarskim w tej chwili ostro ścierają się różne postawy - tam, gdzie jest możliwość, nasi przedstawiciele próbują wpływać na kształ podejmowanych decyzji, ale... to nie jest jedyna droga, o czym pisałem wcześniej - i wiem, że inne działania omijające PZŻ są już podejmowane.
Jedno nie wyklucza drugiego...

Mam nadzieję, że w kolejnej odsłonie można będzie porozmawiać o szczegółach (tak projektu PZŻ, jak i może jakiegoś alternatywnego). ;)

Pozdrawiam
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

jędruś
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 kwie 2004, 08:04
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jędruś » 09 gru 2005, 07:45

To dwie sprawy. Mojemu szczepowi tylko należy się nagana za czarterowanie zdezelowanych łódek, choć prawdopodobnie były w "pakiecie" wraz z bazą obozową. A "Wy" to Ty i Wiktor którzy pisujecie tutaj na forum w sprawie rozporządzenia. Proponujesz na forum podejmowanie działań, dyskusji które już dawno się dzieją. Do tej pory pisałeś w stylu " to co ustali PZŻ będzie obowiązywać i my się musimy dostosować". I to mnie tak zaskoczyło. Skoro jednak prostujesz, że jakieś działania jednak się toczą to przepraszam. Jestem harcerzem i jestem prywatnym żeglarzem więc przedmiotowa sprawa interesuje mnie dwutorowo i dwutorowo działam. Stąd taki obraz w dyskusji. Zresztą w samym ZHP jedno środowisko może mieć inne zdanie na temat stopni niż drugie i stąd się biorą ci inni z ZHP. Może napiszesz coś o działaniach, jak mniemam ZHP omijających PZŻ? Może moglibyśmy to wesprzeć? Chyba to nie jest tajemnica?
Andrzej

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 10 gru 2005, 14:02

jędruś napisał:
[...]Proponujesz na forum podejmowanie działań, dyskusji które już dawno się dzieją. Do tej pory pisałeś w stylu " to co ustali PZŻ będzie obowiązywać i my się musimy dostosować". I to mnie tak zaskoczyło. Skoro jednak prostujesz, że jakieś działania jednak się toczą to przepraszam. [...]
Andrzeju -po kolei...
Dyskusja, którą zainicjował tu Wiktor nie miała za zadanie zebrania opinii na temat nowego projektu, ale (jak rozumiałem) przemyślenie, jak w świetle zmian trzeba będzie podejść do naszych działań w ZHP i w których miejscach mogą one wymagać korekty. Być może takie dyskusje się toczą w drużynach i szczepach (nie wątpię), natomiast nie było ich dotychczas widać na szerszym forum. Cóż, projekt został wycofany, tak więc dyskusja pewnie zacznie się od nowa.

Co do "robienia czegoś": - wiem, że instruktorzy ZHP nie ograniczali się do wpisów na Sail-ho (to również prywatnie popełniamy, bo to zacny portalik :) ), ale starali się wpływać na kształt projektu rozporządzenia w trakcie jego powstawania, śląc uwagi bezpośrednio do Głównej Komisji Szkolenia PZŻ. Różnica niby drobna, ale jednak - zamiast mieć nadzieję, że ktoś z autorów tekstu łaskawie weźmie pod uwagę wypowiedzi zamieszczane w sieci, argumenty były przesyłane bezpośrednio do GKSz PZŻ. Śledząc zmiany w zapisach widziałem, że sporo argumentów zostało wzięte pod uwagę...

Po grudniowym plenarnym posiedzeniu zarządu PZŻ mamy kolejny rozdział w tym temacie...
Część informacji pojawiła się w kolejnych niusach na Sail-ho. W różnych środowiskach PZŻ jak grzyby po deszczu powstają "alternatywne koncepcje" stopni – o niektórych wolę myśleć, że ktoś sobie zrobił żart ;-).

Co do bieżących działań - została powołana Spec-Komisja Zarządu PZŻ..., tak więc będziemy starali się argumentować tam, gdzie zapadają decyzje. Był jeszcze pomysł powołania publicznej debaty żeglarskiej (w formie np. forum roboczego - to właśnie miałem na myśli pisząc o działaniach poza PZŻ) mającej stworzyć projekt społeczny - ale na razie nie widzę, by do tego miało dojść.

P.S. Aby nie było niedomówień - prywatnie jestem zwolennikiem istnienia uprawnień do prowadzenia jachtów, ale widzę to chyba trochę inaczej, niż było to przedstawione w wycofanym rozporządzeniu. Po pierwsze, widzę podział na uprawnienia amatorskie (jeden lub dwa stopnie, nie więcej) i zawodowe. W amatorskich - powyżej pewnej wielkości jachtu (tu akurat ustawa określa długość pokładu jachtu, który można prowadzić bez patentu - ale to inny temat) człowiek powinien mieć "prawo jazdy" stwierdzające, że ma odpowiednią praktykę oraz zna "kodeks drogowy". Czy tylko jeden patent? Może tak - całe śródlądzie + morze na jachtach do kilkunastu metrów (włącznie z Opalami, które są bardzo zacne i przyjazne w prowadzeniu); na morzu w takiej odległości od najbliższego schronienia, która umożliwia dojście do portu po otrzymaniu informacji o załamaniu pogody (50, może 100 mil?). Jeśli dwa patenty, to jeden na śródlądzie (ewentualnie wody przybrzeżne morskie na lekkich łódkach), a drugi morski (uprawnienia jak wyżej).
Dalej już uprawnienia zawodowe - znów jedno (zgodne z uprawnieniami międzynarodowymi) lub dwa - w drugim przypadku pierwszy stopień obejmujący wszystkie jachty do 24 metrów, a drugi wszystkie statki żaglowe.

Ale to tylko moje prywatne zdanie. :)

Pozdrawiam
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

wroobel
Starszy użytkownik
Posty: 257
Rejestracja: 15 cze 2002, 01:34
Lokalizacja: HKW "DAL"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wroobel » 10 gru 2005, 15:26

jędruś napisał:
To dwie sprawy. Mojemu szczepowi tylko należy się nagana za czarterowanie zdezelowanych łódek, choć prawdopodobnie były w "pakiecie" wraz z bazą obozową.
Qurcze przyganiał kocioł garnkowi... Koje na Flayerach Twojego hufca to nie Grand Hotel. Andrzej nie chcesz pływać na łódkach swojego hufca, nie chcesz pływać na łódkach sąsiedniego hufca - no i co z tego? czy od tego poprawi się ich stan? czy od negacji polityki sprzętowej jednego czy drugiego hufca poprawi się jej jakość?
Dopóki WODNIACY nie wezmą się za jachty dopóty będą one eksploatowane z minimalnymi nakładami ze strony "zielonych" komend - na zasadzie "Pływa? Pływa!"
Andrzej miałeś okazje zostać bosmanem w swoim hufcu i tworzyć przy retmanacie zespół ds. eksploatacji i remontów jachtów. Nie skorzystaliście z tej okazji więc dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Ponieważ polityka sprzętowa jednego, ani drugiego hufca nie ma nic do projektu patentów proszę definitywnie zakończyć ten jałowy wątek.
jędruś napisał:
A "Wy" to Ty i Wiktor którzy pisujecie tutaj na forum w sprawie rozporządzenia. Proponujesz na forum podejmowanie działań, dyskusji które już dawno się dzieją.
Proszę bardzo - od początku prac GKSz zgłaszamy nasze uwagi bezpośrednio do członków komisji. Głownie dotyczące drażliwych dla nas kwestii: "pływań pod nadzorem", "spraw instruktorskich", "uprawnień (a raczej ich braku) w grupie wiekowej 10-16lat", no oczywiście co do "ilości stopni", "wielkości jachtów" jaki i "akwenów pływań" też swoje zdania mamy.
jędruś napisał:
Zresztą w samym ZHP jedno środowisko może mieć inne zdanie na temat stopni niż drugie i stąd się biorą ci inni z ZHP.
Tak masz racje - ZHP nie jest monolitem, w żadnej sprawie. W duży uproszczeniu podział poglądów przebiega pomiędzy instruktorami programowymi, a instruktorami "gospodarczymi". Otóż:
- kadrze programowej - pracującej bezpośrednio z harcerzami - w większości zależy na jak najprostszym i jak najtańszym systemie stopni. Tak by środowiska zyskiwały jak najszybciej samodzielność w realizacji ciekawego programu - dalekich wypraw, ciekawych rejsów...etc.
- kadrze "gospodarczej" - czyli komendom ośrodków - w sporym stopniu w dużym uproszczeniu zależy na utrzymaniu obowiązkowego szkolenia, utrzymaniu patentów dla dzieciaków w grupie 12-16, utrzymaniu systemu obowiązkowych staży... etc.
Także Andrzeju masz racje NIE MÓWIMY jednym głosem - jest to jeden z problemów ZHP.
jędruś napisał:
Może napiszesz coś o działaniach, [..] Może moglibyśmy to wesprzeć? Chyba to nie jest tajemnica?
Z działaniami są 2 problemy.

W tej chwili gdy projekt "utknął" w Zarządzie Głównym PZŻ. Należy wystosować bezpośrednio do ZG PZŻ stanowisko ZHP. ZHP ma status członka wpierającego PZŻ. Te sprawy na poziome centralnym powinny być załatwiane już pomiędzy zarządami obu organizacji. Tak się składa, że w ubiegły weekend, gdy obradował ZG PZŻ my nie mięliśmy swojego zarządu. Obradował Zjazd ZHP. który właśnie wybrał nawą Główna Kwaterę ZHP. Jest to trudny czas - władze się dopiero konstytuują, a tu trzeba zając oficjalne stanowisko. Jestem optymistą, że zdążą. Materiały w tej sprawie zbiera już Kierownik Wydziału Specjalności GK ZHP. Mam nadzieje, że skutecznie zreferuje je na najbliższej GK. Tu można konstruktywne opinie za pośrednictwem forum (po to ten wątek jest założony) lub na maila przesyłać druhowi Tomkowi.

Drugi (a w sumie to trzeci) nasz problem polega na tym, że sami nie wiemy jaka jest nasza pozycja. Mamy formalnie status członka wspierającego. Ale... ze względu na ogromna opieszałość jednostek w sprawozdawczości - nie znamy dokładnej liczby naszych jachtów, nie znamy dokładnej liczby odbywających się rejsów i obozów żeglarskich, nie znamy dokładnej ilości i rodzaju uprawnień żeglarskich posiadanych przez kadrę ZHP, nie znamy ilości przeszkolonych ani wydanych patentów w ośrodkach harcerskich... itd, itd.
...mamy intuicyjną odpowiedź na każde pytanie - "dużo!" Ale ile dokładnie? PZŻ dobrze zna tą naszą słabość i wykorzystuje przy każdej próbie rozmów!
Jeśli ktoś poważnie pyta "jak wspomóc ZHP?" to powinien zacząć od szczegółowej sprawozdawczości ze swojego środowiska. A konia z rzędem temu, który podejmie się i skutecznie przeprowadzi zebranie danych w skali całego Związku!

Ochotnicy wystąp! ;-) tylko proszę się nie przepychać :lol

jędruś
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 kwie 2004, 08:04
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jędruś » 15 gru 2005, 09:31

Zakończę wątek o sprzęcie ale jako wywołany imiennie muszę dodać kilka słów wyjaśnienia. Byłem bosmanem i tworzyłem zespół do spraw remontu sprzętu. Jednak okazało się że kto inny pracuje a kto inny decyduje gdzie i na czym można pływać. Tak być, z natury rzeczy nie mogło i skończyło się. U nas problem nie polegał na tym, że WODNIACY nie brali się za jachty ale na tym, że komenda nie chciała im ich dać. No i słusznie, bo przecież komenda jest tu właścicielem ale w takim razie to na komendzie spoczywa odpowiedzialność za stan sprzętu a nie na retmanacie, bosmanie czy innym zespole.

A teraz konstruktywne, wg mnie założenia do nowego systemu stopni żeglarskich:
1. Dwa stopnie „amatorskie”, śródlądowy i morski (żeglarz i sternik jachtowy). Ale zdobywane w dowolnej kolejności zależnie od potrzeb żeglarza. Po prostu powinien to być jakby jeden patent podzielony na dwie części w celu ograniczenia wymagań dla tych którzy żeglują po ściśle określonym akwenie.
2. Dwa stopnie zawodowe (jsm i kj) – by nie krzywdzić dotychczasowych posiadaczy.
3. Stopnie powinny stwierdzać kwalifikacje – tak jak to przewiduje ustawa. Stopnie amatorskie: kwalifikacje do rekreacyjnego prowadzenia jachtów żaglowych do 24 m (wielkość ogólnie przyjęta na świecie) odpowiednio po morzu lub śródlądziu. Czyli także z obcymi osobami w załodze analogicznie jak przy amatorskim prawie jazdy samochodem – to ważne np. dla rejsów harcerskich. Stopnie zawodowe: kwalifikacje do zawodowego prowadzenia jachtów żaglowych, z pasażermi, tych większych niż 24m itp. Niech o tym jaki w rzeczywistości jacht może prowadzić posiadacz danego świadectwa kwalifikacji decyduje właściciel jachtu wziąwszy pod uwagę wymagania pasażerów, załogi, firmy ubezpieczeniowej, planowanej trasy itp.
4. Rozporządzenie powinno dokładnie określać:
a. Zakres wiedzy na każdy stopień.
b. Warunki i sposób egzaminowania.
c. Kryteria ocen.
d. Kwalifikacje instruktorów i egzaminatorów.

5. Staż wymagany na stopnie amatorskie powinien być możliwy do uzyskania na kursie szkoleniowym – czyli nie powinien przekraczać 100 godzin.
6. Kursy szkoleniowe powinny być nieobowiązkowe, powinna być możliwość zdawania egzaminu na stopnie amatorskie na własnym jachcie.
7. Koszt patentów amatorskich wraz z egzaminami nie powinien przekraczać 50 zł.
8. Koszt rejestracji kursu nie powinien przekraczać 10 zł. Tej daniny nie ma nawet w ustawie więc może jest całkiem nielegalna?
9. Książeczka żeglarska powinna być dodawana bezpłatnie do uzyskanego patentu lub wyrabiana osobno za max 5 zł. Opłaty za nią także nie są ujęte w ustawie czyżby więc kolejne bezprawie?

Interesy ZHP (nie kadry gospodarczej ale członków, harcerzy) są w sprawach patentów zupełnie rozbieżne od interesów PZŻ. Jest zapisane w ustawie, że opłaty za patenty stanowią dochód PZŻ więc jasne że nie będą chcieli uszczuplać swoich dochodów. Dla nich najlepiej by było jak najwięcej stopni, obowiązków i jak najmniej konkretów w rozporządzeniu. Bo własną uchwałę łatwiej zmienić niż rozporządzenie. Po drugie ministerstwo ma obowiązek samo opracować rozporządzenie. Nie ma prawa zlecać tego nikomu. Więc projekty PZŻ można traktować tylko jako kolejny głos do ministerstwa.
Dla ZHP korzystne byłyby jak najniższe opłaty, zniesienie całkowite opłat nie przewidzianych ustawą bo nie stanowią jego dochodu tylko wydatki. Także w interesie naszego związku jest jak najszerszy zakres „bezpatencia”. Tę przestrzeń można by zagospodarować własnymi szkoleniami i sprawnościami zdobywanymi w drużynach. Tanimi lub bezpłatnymi bo dla swoich. Czemu więc ZHP może tylko rozmawiać z PZŻ, czemu nie wystąpi z własnym projektem do Ministra? Czy nie byłby to skuteczny straszak na działaczy PZŻ, szybciej dostępny niż zebranie danych o żeglarstwie w ZHP?


Andrzej

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 19 gru 2005, 10:58

Dziś krótko i tylko w odniesieniu do końcowych zdań wypowiedzi - koniec roku nie sprzyja dyskusjom w sieci...
jędruś napisał:
[...]Po drugie ministerstwo ma obowiązek samo opracować rozporządzenie. Nie ma prawa zlecać tego nikomu. Więc projekty PZŻ można traktować tylko jako kolejny głos do ministerstwa.
Przyznaję, do tej pory wiedziałem jedynie, że minister publikuje rozporządzenie - nigdy mnie nie interesowało, który pan Ziutek je pisze, kto koryguje, a kto jeszcze przepisuje na maszynie... choć oczywiście pamiętam problem z pewną ustawą sejmową, która znalazła się w komputerze pewnej Pani - a potem były kłopoty z dwoma wyrazami... czy jakoś tak. ;)
Co do Komisji PZŻ - zgadzam się, że jeśli została powołana do zredagowania dokumentu, to i tak nie jest jedyną wyrocznią w tej sprawie - przyjmuję, że ktoś uznał ludzi z PZŻ za fachowców i zlecił napisanie tekstu o sprawach, które są im znane - co nie powinno wykluczać poprawek, korekt i innych takich zmian, wprowadzonych do dokumentu po opublikowaniu wersji roboczej i zebraniu uwag.
jędruś napisał:
[...]Czemu więc ZHP może tylko rozmawiać z PZŻ, czemu nie wystąpi z własnym projektem do Ministra? Czy nie byłby to skuteczny straszak na działaczy PZŻ, szybciej dostępny niż zebranie danych o żeglarstwie w ZHP?
Nie słyszałem, by ZHP chciał być straszakiem dla PZŻ.
Co do rozmów... nie wiem, z kim się rozmawia (ja ostatnio z sąsiadem z dołu), natomiast wiem, że ZHP przedkłada propozycje konkretnych sformułowań TAM, GDZIE ZAPADAJĄ DECYZJE - i to już wcześniej zostało dwa razy napisane.

Od ministra zależy, w którym to jest pokoju.
Jak znajdę chwilkę, postaram sie coś dopisać w kwestii samych stopni.

Pozdrawiam
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

wroobel
Starszy użytkownik
Posty: 257
Rejestracja: 15 cze 2002, 01:34
Lokalizacja: HKW "DAL"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wroobel » 21 gru 2005, 05:00

jędruś napisał:
Zakończę wątek o sprzęcie ale jako wywołany imiennie muszę dodać kilka słów wyjaśnienia. Byłem bosmanem i tworzyłem zespół do spraw remontu sprzętu...
Przepraszam, że tak osobiście - niemniej ciesze sie, że Ciebie sprowokowałem - ponieważ mamy jasność, że w obu hufcach sprawa wygląda podobnie... :(
...nie mogę się jednak oprzeć krótkiej płęcie:
Może problem polegał na tym że tworzyłeś zespół ds. remontów, a nie zespół ds. remontów i eksploatacji ;-)
A teraz konstruktywne, wg mnie założenia do nowego systemu stopni żeglarskich:
1. Dwa stopnie "amatorskie": śródlądowy i morski
Dzięki za te bardzo konstruktywne uwagi.
Odniosę się do pierwszej - tak się składa, że orędownikiem 2 stopni jest druhna Wera - Pilot Chorągwi Gdańskiej ZHP. Pierwszy raz zgadaliśmy się wiosną przy okazji dyskusji o toczących się wówczas w sejmie pracach nad ustawą o KF. Wtedy to Wera mi powiedziała:
- "bezpatencie" do Lc=7,5m wszędzie
- środlądowy do Lc=20m na śródlądziu
- morski do Lc=24m na morzu
- szkolenie nieobowiązkowe
- adekwatne ubezpieczenia jachtu/skippera

Proste - prawda? :)

Zaskakujące jest to, że im dłużej trwają parce nad stopniami, im bardziej właściwe związki sportowe komplikują sprawę - tym więcej jest zwolenników maksymalnej prostoty :lol

Do pozostałych Twoich punktów chwilowo się, tu na forum, nie odniosę. Polecam DŁUGIE opracowanie, które własnie powiesiłem w serwisie
http://www.WODNIACY.zhp.org.pl/modules. ... le&sid=162 8)
- znajdziesz tu moje zdanie. :D

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wodniacy i Żeglarstwo”