Na ile skauting (w tym ZHP) jest religijny ?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
19kldh
Stały bywalec
Posty: 3883
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 lut 2013, 09:44

To że w danym przyrzeczeniu nie ma "kontekstu religijnego" nie zmienia zapisów konstytucji WOSM.

Powtórzę jeszcze raz.
Wg "odwiecznych" zasad skautem/harcerzem jest ktoś kto stara się wypełnić:
- "Obowiązek wobec Boga",
- "Obowiązek wobec bliźnich",
- "Obowiązek wobec samego siebie".

Jeśli uważasz że można być skautem/harcerzem nie realizując "Obowiązek wobec Boga",
to zgodzisz się że można nim być nie realizując "Obowiązek wobec bliźnich".
albo nie realizując "Obowiązek wobec samego siebie".

Czy tak ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3883
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 lut 2013, 11:24

A tak w ramach "ciekawostek".
Wiecie że ok. 2 na 3 skautów/harcerzy to muzułmanie ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 24 lut 2013, 14:19

Odwrócę kota ogonem:


"Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego potwierdza otwarty charakter naszego stowarzyszenia, którego członkiem może zostać każdy, kto akceptuje idee harcerskiej służby, bez względu na (...) wyznanie."

Czyli jeżeli wierze w krasnoludki, to zamiast Boga mogę w przyrzeczeniu dać Koszałka Opałka?
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 25 lut 2013, 02:15

A wierzysz w krasnoludki? Czy to tylko taka poza jak FSM, czajniczek, jednorożec?
Tomasz Rojek

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 25 lut 2013, 09:07

Nikt Ci na żadnym kursie nie powiedział, że nie odpowiada się pytaniem na pytanie?

Padło pytanie - czekam na odpowiedź.
Kompetentną.

Pytanie o krasnoludki nie jest wbrew pozorom pozbawione sensu. Istnieje oficjalnie zarejestrowany Jediizm czyli religia inspirowana Gwiezdnymi Wojnami. Skoro Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego potwierdza otwarty charakter naszego stowarzyszenia w sferze religijnej, to co się stanie, gdy członkiem ZHP będzie chciała zostać osoba, która wyznaje w/w Jediizm?

Mam szczerą wolę służyć Mocy, nieść chętną pomoc bliźnim i być posłusznym prawu harcerskiemu?
Ostatnio zmieniony 25 lut 2013, 09:08 przez Duncan McLain, łącznie zmieniany 1 raz.
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 25 lut 2013, 09:29

I czekam na kompetentną odpowiedź, a nie tłumaczenie, że słowo "Bóg" w przyrzeczeniu ma oznaczać Uniwersalną Abstrakcję* bez względu na wyznanie, bo to jest odpowiedź na podobnym poziomie jak stwierdzenie, że słowo "Jeep" (po polsku Dżip) odnosi się do wszystkich samochodów terenowych bez względu na markę ;)
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 25 lut 2013, 10:44

Zadałem pytanie, żeby lepiej zrozumieć Twoje pytanie, żeby dokładniej na nie odpowiedzieć, ale jak Ci nie zależy to odpowiem: ogólnie - nie może. Oficjalnie zarejestrowana religia to nie to samo co wiara. Rozmawiałem z kilkoma osobami "wierzącymi" w FSM, po krótkim czasie wyszło, że tak naprawdę są ateistami. Myślę, że w pozostałych przypadkach jest podobnie. Jest to deklarowanie wiary z przekory, "żeby wykazać paradoksy w chrześcijaństwie", czasami po prostu zabawa w religię. I właściwie jest to kłamanie w kwestii własnej wiary w celu walki lub ośmieszenia wiary innych ludzi.

To raczej nie jest postawa na której można opierać pracę wychowawczą.

Uogólniłem, jeśli jednak faktycznie i szczerze wierzysz w krasnoludki lub Moc to przepraszam, ale nie chciałeś doprecyzować.
Tomasz Rojek

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 25 lut 2013, 10:47

Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego potwierdza otwarty charakter naszego stowarzyszenia, którego członkiem może zostać każdy, kto akceptuje idee harcerskiej służby, bez względu na (...) wyznanie.
Tak,
ale pod warunkiem że:
Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM).
Bo nadal "źródłowa" jest uchwała z 1995 r.

A obowiązek wobec Boga, jest zdefiniowany jako
"stosowanie się do zasad duchowych, lojalność wobec religii, która je wyraża i przyjęcie obowiązków stąd wynikających''.

W praktyce WOSM-u za cytowaną religię uznaje się wszystkie legalne w danym kraju religie, o ile zasady tych religii nie są sprzeczne z pozostałymi zapisami Konstytucji WOSM.



.
Ostatnio zmieniony 25 lut 2013, 10:53 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 25 lut 2013, 11:03

Ok, kolejne pytanie:

"W praktyce WOSM-u za cytowaną religię uznaje się wszystkie legalne w danym kraju religie, o ile zasady tych religii nie są sprzeczne z pozostałymi zapisami Konstytucji WOSM."

Dla jasności interpretacji - poproszę o źródło (cytat) konkretnego zapisu o owych "legalnych religiach danego kraju".
Bo oficjalny dokument a "praktyka", która zwykle sprowadza się do naginania rzeczywistości pod aktualne potrzeby to dwa różne światy.

Kolejne pytanie:
Jeżeli ktoś ma podwójne obywatelstwo (np brytyjskie oraz polskie) to jak to się ma do owych w/w praktyk. Jediizm jest oficjalnie uznaną religią w UK.


Royas - jestem AGNOSTYKIEM. Świadomym Agnostykiem.
Druga sprawa - "Oficjalnie zarejestrowana religia to nie to samo co wiara. " Może to i prawda, choć skłaniałbym się raczej do tego, że Instytucja Religijna (np Kościół Katolicki jako zbiór kapłanów, wiernych, środków materialnych itp) to co innego niż wiara w Katolicyzm, bo o ile wiara w Boga może przetrwać bez w/w instytucji, to owa instytucja bez wiernych już nie.
I w takiej interpretacji się z Tobą zgodzę. Tu jednak rozmawiamy o czymś innym.

Wg tego, co pisze Czesław opieramy się na legalnych religiach działających w danym kraju. Wkrótce ma oficjalnie zostać zarejestrowany Kościół Latającego Potwora Spaghetti. Nie, to nie żart. W Czechach już został zarejestrowany religijny ruch Jediizm. Kto wie, może wkrótce to samo będzie i u nas.

No i co teraz?

Żeby nie było - nie mam zamiaru wyśmiewać tu katolików, chrześcijan itp. Po prostu poprzez mało ścisłe przepisy oraz zmiany mentalności wkrótce może się okazać, że powyższy problem może być bardziej realny niż się niektórym wydaje.
Ostatnio zmieniony 25 lut 2013, 11:53 przez Duncan McLain, łącznie zmieniany 1 raz.
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 25 lut 2013, 11:58

Duncan McLain pisze:Odwrócę kota ogonem:


"Nadzwyczajny Zjazd Związku Harcerstwa Polskiego potwierdza otwarty charakter naszego stowarzyszenia, którego członkiem może zostać każdy, kto akceptuje idee harcerskiej służby, bez względu na (...) wyznanie."

Czyli jeżeli wierze w krasnoludki, to zamiast Boga mogę w przyrzeczeniu dać Koszałka Opałka?
Nie. Rotę Przyrzeczenia masz jasno określoną. Nikt cię nie zmusza, abyś ją składał, ale nikt nie daje ci prawa do jej zmiany.

Ale jeśli uznajesz Koszałka Opałka ze Boga i oddajesz mu kult religijny... Ale taka wredota jak ja będzie pilnowała, czy to nie poza, jak kolejne bzdury wymyślane przez ateistów.
Duncan McLain pisze:Jeżeli ktoś ma podwójne obywatelstwo (np brytyjskie oraz polskie) to jak to się ma do owych w/w praktyk. Jediizm jest oficjalnie uznaną religią w UK.
W Wielkiej Brytanii obowiazują ich prawa, u nas nasze. Należąc do polskiej wersji scoutingu - czyli ZHP - uznajesz polskie prawa.
Duncan McLain pisze:jestem AGNOSTYKIEM. Świadomym Agnostykiem.
Czy twój "świadomy agnostycyzm" wyklucza służbę Bogu? Zapewne tak. Zatem: harcerstwo nie jest organizację dla ciebie. Koniec. Analogicznie, jak RP nie jest partią dla mnie.

ZHP nie jest i nie musi być otwarte dla każdego, kto chce nosić mundurek. Jest określoną organizacją o określonych zasadach.
Ostatnio zmieniony 25 lut 2013, 12:04 przez dominik jan domin, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 25 lut 2013, 12:05

No dobra, więc jak się ma tekst roty przyrzeczenia do w/w zapisu Zjazdu?
Bo widzę tu dużą sprzeczność.


Do pozostałej części Twojej wypowiedzi pozwolisz, że się nie ustosunkuję, bo "bzdurne wymysły" to akurat domena kogoś innego niż ateiści.


Jako, że edytowałeś posta - dodam:

"Czy twój "świadomy agnostycyzm" wyklucza służbę Bogu? Zapewne tak."
Kocham ludzi, którzy szufladkują na dzień dobry...
"Zatem: harcerstwo nie jest organizację dla ciebie. Koniec. "
Równie mocno, jak ludzi, którzy lepiej ode mnie wiedzą, co jest dla mnie dobre, a co złe.
Jesteś moim idolem. Mogę prosić o autograf?

No dobra, dość ironii.

"Czy twój "świadomy agnostycyzm" wyklucza służbę Bogu?"

Nie - mój świadomy Agnostycyzm nie przeszkadza mi w "Służbie Bogu".
Jeżeli nie jesteś w stanie tego pojąć, nie przejmuj się. Ja również nie jestem w stanie pojąć jak skrzydlata istota może machnięciem skrzydeł zabić 185 tysięcy Asyryjczyków. I jednocześnie być symbolem jednoznacznie kojarzonym z dobrem.

Świat jest pełen tajemnic :D


Teraz pokrótce, aby nagle nie zrobiła się tu personalna krucjata.

Wg uchwały ze Zjazdu Harcerstwo jest otwarte na inne religie.
Wszystko niby OK, ale rota przyrzeczenia jednoznacznie wskazuje na religię chrześcijańską - poszerzanie znaczenia słowa "Bóg" pisanego z dużej litery w rocie do wszelakich innych bogów, absolutów, uniwersalnych abstrakcji i tym podobnych istot wyższych jest nadużyciem, podobnie jak nadużyciem jest stosowanie słowa Jeep do wszystkich samochodów terenowych.

Sprawa z Jediistą czy wyznawcą Koszałka Opałka jest jedynie przykładem, który ma zwrócić Waszą uwagę na fakt, że mamy tu poważną nieścisłość - albo uchwała Zjazdu jest nie halo, albo należy coś zrobić z samą rotą, bo jedno niestety wyklucza drugie.

Owszem osoby głęboko wierzące będące katolikami lub wyznawcami innych odłamów chrześcjanizmu mogą nie widzieć problemu, natomiast dla osoby patrzącej obiektywnie z boku, on jest i to duży.

Tak więc na spokojnie - jak rozwiązać powyższy problem?


PS - W mundurkach są ziemniaki.
Ostatnio zmieniony 25 lut 2013, 14:33 przez Duncan McLain, łącznie zmieniany 1 raz.
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 25 lut 2013, 18:20

Owszem, w mundurkach są ziemniaki. A ZHP od początku służy Bogu, Polsce i bliźnim, takie są założenia skautingu. Jeśli się komuś to nie podoba, to nie musi być członkiem ZHP. Co go bowiem ciągnie? Ziemniaczany mundurek? Robienie biwaków? Na żadną z tych rzeczy (i na żadną z całej masy innych) ZHP nie ma monopolu.

Ktoś, komu przeszkadza "służba Bogu", może założyć sobie własną organizację, gdzie to nie jest wymagane.

Do tego się mylisz - określenie "służba Bogu" jak najbardziej pasuje nie tylko do chrześcijan, ale i judaizmu, i islamu. I do całej gromady związków religijnych obocznych, jak świadkowie Jehowy czy mormoni (i generalnie wszyscy monoteiści).

A jeśli przeszkadza komuś, kto wyznaje "Latającego Potwora Spaghetti"? Trudno. Podstawą jest rota przyrzeczenia, uchwała zjazdu to co najwyżej pewna interpretacja jej. Abstrahując od tego, że w rzeczywistości nie ma religii LPS, czy religii niewidzialnego różowego jednorożca - to tylko wymysły ateistów.

A religia Jedi? Istnieje faktycznie (tzn. jest kult), czy to znowu tylko efekt odpowiedzi bawiących się ateistów w spisie powszechnym? Równie prawdziwy jak to, że sporo Brytyjczyków jest z pochodzenia... elfami? Jest się w ogóle czym zajmować, czy tylko prowadzisz teoretyczne rozważania?
Ostatnio zmieniony 25 lut 2013, 18:21 przez dominik jan domin, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 25 lut 2013, 19:03

Dalej nie odpowiedziałeś na zadany problem. Nie tego spodziewałem się po osobie działającej w Kleryckim Kręgu Harcerskim.

Więc jeszcze raz:

1. Wg uchwały ze Zjazdu Harcerstwo jest otwarte na inne religie. (Czyli np na Rodzimą Wiarę)
2. W rocie przyrzeczenia masz punkt o służbie bogu chrześcijańskiemu dalej zwanym Bogiem.

Tak jak wcześniej pisałem podpięcie pod słowo "Bóg" innych bogów jest nadużyciem, podobnie jak podpięcie pod nazwę Jeep terenówek innych firm. I proszę mi tu nie wciskać, że jest inaczej.
bóg Muzułmanów nosi imię Allah
bóg Izraelitów to Jahwe
jeden z bogów Rodzimej Wiary (legalnej religii w PL) to Swarożyc
bóg Chrześcijan to po prostu Bóg. Taki przez duże "B" i tak jest powszechnie kojarzony.

Tak jak pisałem wcześniej, dla Katolika to coś normalnego, że składa przyrzeczenie "Mam szczerą wolę służyć Bogu" i nie chodzi tu o jakiegokolwiek boga, ale Boga.
Gwarantuję, że dla wyznawcy np Rodzimej Wiary nie będzie to już tak jednoznaczne.

W związku z tym ponawiam pytanie:
jak się ma uchwała Zjazdu o otwarciu na różne religie do roty przyrzeczenia?
Tym bardziej, że nie wszystkie legalne działające religie w naszym kraju są monoteistyczne.


PS - Dominiku, coś Ty taki cięty na Ateistów? co oni Ci takiego zrobili? Psa otruli? Kota spalili, że taką nienawiścią do Nich ziejesz? Przecież oni też w ramach podatków dają na Fundusz Kościelny, więc powinieneś mieć chyba nieco inny stosunek do swoich darczyńców?
Ostatnio zmieniony 26 lut 2013, 10:29 przez Duncan McLain, łącznie zmieniany 1 raz.
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 26 lut 2013, 11:40

..a Bóg katolicki po angielsku nazywa się God, i wcale nie jest to "inna terenówka".
Czasem warto pogrzebać po forum. Ta dyskusja była już rozwałkowana do bólu.
PS
http://www.ptta.pl/pef/pdf/i/ImionaBoze.pdf, zaś Muzułmanie czasem mówią o 99 imionach Boga....

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 26 lut 2013, 12:59

"..a Bóg katolicki po angielsku nazywa się God"

Wyobraź sobie, że ktoś wymyśla nowy samochód i nazywa go Samochód. Tak z dużej litery.
Będzie to nazwa własna, ale w różnych językach będzie funkcjonowała jako Car, Vagen czy Vogn bo jest identyczna jak ogólnie znany synonim pojazdu kołowego znanego w różnych krajach pod różnymi nazwami.
Ale nie każdy samochód będzie Samochodem.
Rozumiesz?

Tu jest podobnie.

Mała grupka pasterzy wymyśliła sobie nowego boga i dla uproszczenia nazwała go Bogiem.
ale nie każdy bóg to Bóg, God czy Gott.

Idąc rozumowaniem Dominika na każdy samochód osobowy powinniśmy mówić Ford, na wszystkie chipsy Laysy a wszystkie leki przeciwbólowe to Apapy

Tiaaa...
Ostatnio zmieniony 26 lut 2013, 13:15 przez Duncan McLain, łącznie zmieniany 1 raz.
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”