Projekt PH na 37 Zjazd Nadzwyczajny

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 mar 2012, 13:52

vanadey pisze:
19kldh pisze:Chyba znam jakiś inny Statut ZHP ;)
Andrzeju, wskaż dokładne zapisy Statutu ZHP i zapisy uchwały XXX Zjazdu ZHP które są sprzeczne ze sobą. Tylko proszę, zrób to starannie.
Statut ZHP, wersja po 36. Zjeździe, §3 p. 3 pisze:3. Podstawą wychowania w ZHP są normy moralne, wywodzące się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijaństwa. ZHP uznaje prawo każdego członka Związku do osobistego wyboru systemu wartości duchowych.
Systemu wartości duchowych, nie religii. Słowo "religia" w ogóle w Statucie nie występuje - podczas gdy Konstytucja WOSM wymaga konkretnie wyznawania jakiejś religii i przestrzegania jej zasad.
Andrzeju, prosiłem o sprzeczności :)
Zbiór "religia" mieści się w zbiorze "system wartości duchowych". A to oznacza że obecny zapis statutowy nie anuluje uchwały XXX Zjazdu. Zwłaszcza że tamta uchwała była przyjęta w "trybie statutowym". Zjazd może "anulować" tamtą uchwałę, ale musi to być wyraźnie zapisane.
Np. że obecnie inaczej rozumiemy "Obowiązek wobec Boga" niż to jest zapisane w Konstytucji WOSM.

vanadey pisze:
19kldh pisze:
vanadey pisze:Czyli ponownie bo Bi-Pi tak powiedział... :(
Nie.
Bo taka jest istota skautingu (badenpowelowskiego). Skauting był i jest religijny.
Jeśli to nam nie odpowiada to po co w nim (skautingu) jesteśmy ?
Nie obraź się proszę, ale ja cały czas słyszę "bo Bi-Pi tak powiedział" i "bo tak jest według Bi-Pi", "a jeśli komuś się nie podoba to niech odejdzie". OK, rozumiem że WOSM może wyrzucić taką organizację, a ZHP może wykluczyć takich członków, ale nadal nie usłyszałem nawet pół argumentu, w czym to podejście ma być lepsze. Czy istnieje jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie nie odwołujące się do osoby Bi-Pi? Taką HMW, metodyki, narzędzia itp. daje się logicznie uzasadnić, a wymóg religijności?

EDIT
19kldh pisze:Piotrze, zgadzamy się.
Tylko ze Andrzej traktuje to formalnie, wręcz "materialistycznie" ;)
Tak jakby chciał zważyć "ducha skautingu" ;) ;) ;)
No właśnie nie. Jak dla mnie, wybór systemu wartości - jak najbardziej OK. Wierność w życiu wyznawanym zasadom - jak najbardziej OK. Tylko że te wcale nie muszą wynikać z wiary w cokolwiek nadprzyrodzonego, wbrew temu, co stwierdził Bi-Pi sto lat temu.
Problem w tym że to co Bi-PI twierdził sto lat temu obecnie twierdzą także miliony skautów.
Oczywiście są też tysiące takich którzy twierdzą podobnie jak Ty. Dlatego utworzyli własne organizacje i federacje.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 mar 2012, 13:56

I jeszcze jedno ...
vanadey pisze:
19kldh pisze:
vanadey pisze:Czyli ponownie bo Bi-Pi tak powiedział... :(
Nie.
Bo taka jest istota skautingu (badenpowelowskiego). Skauting był i jest religijny.
Jeśli to nam nie odpowiada to po co w nim (skautingu) jesteśmy ?
Nie obraź się proszę, ale ja cały czas słyszę "bo Bi-Pi tak powiedział" i "bo tak jest według Bi-Pi", "a jeśli komuś się nie podoba to niech odejdzie". OK, rozumiem że WOSM może wyrzucić taką organizację, a ZHP może wykluczyć takich członków, ale nadal nie usłyszałem nawet pół argumentu, w czym to podejście ma być lepsze. Czy istnieje jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie nie odwołujące się do osoby Bi-Pi? Taką HMW, metodyki, narzędzia itp. daje się logicznie uzasadnić, a wymóg religijności?
Andrzeju, chcesz merytoryczne uzasadnienie istnienia Boga ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 09 mar 2012, 14:11

19kldh pisze:Andrzeju, chcesz merytoryczne uzasadnienie istnienia Boga ?
Nie. Natomiast proszę o uzasadnienie, dlaczego wyznawanie jakiejś religii, nawet fałszywej, jest lepsze od niewyznawania żadnej i samodzielnego budowania systemu wartości.
Ostatnio zmieniony 09 mar 2012, 14:13 przez vanadey, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 mar 2012, 14:22

vanadey pisze:
19kldh pisze:Andrzeju, chcesz merytoryczne uzasadnienie istnienia Boga ?
Nie. Natomiast proszę o uzasadnienie, dlaczego wyznawanie jakiejś religii, nawet fałszywej, jest lepsze od niewyznawania żadnej i samodzielnego budowania systemu wartości.
A podejmujesz się uznania która religia jest "fałszywa" ?

A praktycznie, (wg mojej wiedzy) WOSM uznaje że każda legalna w danym kraju religia jest "nie-fałszywa".

P.S.
Andrzeju, jakiego oczekujesz uzasadnienia od osób uznających (wierzących) że wiara jest lepsza od "niewiary" ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 09 mar 2012, 14:30

Nie zdążyłem z edycją... :(
19kldh pisze:Andrzeju, prosiłem o sprzeczności :)
Zbiór "religia" mieści się w zbiorze "system wartości duchowych". A to oznacza że obecny zapis statutowy nie anuluje uchwały XXX Zjazdu. Zwłaszcza że tamta uchwała była przyjęta w "trybie statutowym". Zjazd może "anulować" tamtą uchwałę, ale musi to być wyraźnie zapisane.
Np. że obecnie inaczej rozumiemy "Obowiązek wobec Boga" niż to jest zapisane w Konstytucji WOSM.
Moment, moment. Najwyższym dokumentem stowarzyszenia jest statut i żadna inna uchwała czy dokument wewnętrzny nie może zmienić jego postanowień. Nasz Statut daje mi prawo do osobistego wyboru systemu wartości duchowych, natomiast Uchwała 30. Zjazdu ogranicza je do wyboru spośród istniejących religii, narzucając jednocześnie wymóg wiary w rzeczy nadprzyrodzone (na których osobisty system wartości wcale przecież nie musi bazować). Nie bardzo wiem, jak to pogodzić.
19kldh pisze:
vanadey pisze:
19kldh pisze:Andrzeju, chcesz merytoryczne uzasadnienie istnienia Boga ?
Nie. Natomiast proszę o uzasadnienie, dlaczego wyznawanie jakiejś religii, nawet fałszywej, jest lepsze od niewyznawania żadnej i samodzielnego budowania systemu wartości.
A podejmujesz się uznania która religia jest "fałszywa" ?
Z punktu widzenia osoby wierzącej: każda znacząco inna. Przykładowo, z punktu widzenia chrześcijanina - np. hinduizm czy buddyzm. A mimo to skaut-katolik nie ma nic przeciwko skautom-hinduistom (czyli wyznawcom religii z jego punktu widzenia fałszywej), ale ma przeciwko skautom niewierzącym, tak?
19kldh pisze:Andrzeju, jakiego oczekujesz uzasadnienia od osób uznających (wierzących) że wiara jest lepsza od "niewiary" ?
Nie wnikam w wiarę bądź jej brak poszczególnych osób. Prosiłbym jednak o uzasadnienie, czemu dla procesu wychowania losowo wybranego dziecka wyznawanie przez nie dowolnej religii - z naciskiem na dowolnej - będzie lepsze niż niewyznawanie żadnej.
Ostatnio zmieniony 09 mar 2012, 14:50 przez vanadey, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 mar 2012, 16:23

vanadey pisze:
19kldh pisze:Andrzeju, prosiłem o sprzeczności :)
Zbiór "religia" mieści się w zbiorze "system wartości duchowych". A to oznacza że obecny zapis statutowy nie anuluje uchwały XXX Zjazdu. Zwłaszcza że tamta uchwała była przyjęta w "trybie statutowym". Zjazd może "anulować" tamtą uchwałę, ale musi to być wyraźnie zapisane.
Np. że obecnie inaczej rozumiemy "Obowiązek wobec Boga" niż to jest zapisane w Konstytucji WOSM.
Moment, moment. Najwyższym dokumentem stowarzyszenia jest statut i żadna inna uchwała czy dokument wewnętrzny nie może zmienić jego postanowień. Nasz Statut daje mi prawo do osobistego wyboru systemu wartości duchowych, natomiast Uchwała 30. Zjazdu ogranicza je do wyboru spośród istniejących religii, narzucając jednocześnie wymóg wiary w rzeczy nadprzyrodzone (na których osobisty system wartości wcale przecież nie musi bazować). Nie bardzo wiem, jak to pogodzić.
Proste ;)
Obecny Statut ZHP daje prawo wyboru podobnie jak kiedyś dawano klientom prawo wyboru koloru Forda T ;) ;)


vanadey pisze:
19kldh pisze:
vanadey pisze: Nie. Natomiast proszę o uzasadnienie, dlaczego wyznawanie jakiejś religii, nawet fałszywej, jest lepsze od niewyznawania żadnej i samodzielnego budowania systemu wartości.
A podejmujesz się uznania która religia jest "fałszywa" ?
Z punktu widzenia osoby wierzącej: każda znacząco inna. Przykładowo, z punktu widzenia chrześcijanina - np. hinduizm czy buddyzm. A mimo to skaut-katolik nie ma nic przeciwko skautom-hinduistom (czyli wyznawcom religii z jego punktu widzenia fałszywej), ale ma przeciwko skautom niewierzącym, tak?
Ja pytałem czy Ty (np.jako "szef" WOSM) jesteś w stanie wskazać która religia jest "fałszywa". (postaram się pisać wyraźniej)
vanadey pisze:
19kldh pisze:Andrzeju, jakiego oczekujesz uzasadnienia od osób uznających (wierzących) że wiara jest lepsza od "niewiary" ?
Nie wnikam w wiarę bądź jej brak poszczególnych osób. Prosiłbym jednak o uzasadnienie, czemu dla procesu wychowania losowo wybranego dziecka wyznawanie przez nie dowolnej religii - z naciskiem na dowolnej - będzie lepsze niż niewyznawanie żadnej.
Ale właśnie kwestia wiary jest tu najważniejsza. Tego nie da się rozdzielić.

Pytasz - Dlaczego ?
Odpowiadam - Bo w to wierzę.

Po staropolsku - "Ze bez Boga ani do proga"
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 09 mar 2012, 16:42

19kldh pisze:Proste ;)
Obecny Statut ZHP daje prawo wyboru podobnie jak kiedyś dawano klientom prawo wyboru koloru Forda T ;) ;)
Nie. Statut daje prawo wyboru. Uchwała próbuje je ograniczać, a ponieważ jest aktem niższej rangi, te jej postanowienia są nieważne jako sprzeczne z aktem wyższego rzędu. Tak to rozumiem z formalnego punktu widzenia.
19kldh pisze:Ale właśnie kwestia wiary jest tu najważniejsza. Tego nie da się rozdzielić.

Pytasz - Dlaczego ?
Odpowiadam - Bo w to wierzę.

Po staropolsku - "Ze bez Boga ani do proga"
Czyli bo tak. :( Wierzysz, że Bi-Pi poczynił słuszne założenie, ale nie próbujesz go krytycznie analizować czy uzasadnić. Wybacz, ale wbudowywanie do systemu wychowawczego arbitralnych założeń i żądanie ich przyjęcia bo tak do mnie nie przemawia. Mam wrażenie, że nie tylko do mnie.

I żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie mam nic przeciwko czyjejś wierze ani jej braku. Pytałem tylko ileś razy, dlaczego uwierzenie w siły nadprzyrodzone ma być dla dziecka lepsze niż samodzielne budowanie systemu wartości, i to na to pytanie wciąż dostaję odpowiedź bo tak.
Ostatnio zmieniony 09 mar 2012, 16:52 przez vanadey, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 mar 2012, 17:09

vanadey pisze:
19kldh pisze:Proste ;)
Obecny Statut ZHP daje prawo wyboru podobnie jak kiedyś dawano klientom prawo wyboru koloru Forda T ;) ;)
Nie. Statut daje prawo wyboru. Uchwała próbuje je ograniczać, a ponieważ jest aktem niższej rangi, te jej postanowienia są nieważne jako sprzeczne z aktem wyższego rzędu. Tak to rozumiem z formalnego punktu widzenia.
Nie.
Bo najpierw była uchwała, a potem obecny tekst statutu. A ponieważ nie jest on sprzeczny z uchwałą to nadal ona obowiązuje. Jej obowiązywanie było i jest warunkiem członkostwa w WOSM i WAGGGS.

(i przypominam że jest to uchwała wprowadzająca zmiany w statucie, czyli jest to akt równorzędny)
vanadey pisze:
19kldh pisze:Ale właśnie kwestia wiary jest tu najważniejsza. Tego nie da się rozdzielić.

Pytasz - Dlaczego ?
Odpowiadam - Bo w to wierzę.

Po staropolsku - "Ze bez Boga ani do proga"
Czyli bo tak. :( Wierzysz, że Bi-Pi poczynił słuszne założenie, ale nie próbujesz go krytycznie analizować czy uzasadnić. Wybacz, ale wbudowywanie do systemu wychowawczego arbitralnych założeń i żądanie ich przyjęcia bo tak do mnie nie przemawia. Mam wrażenie, że nie tylko do mnie.

I żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie mam nic przeciwko czyjejś wierze ani jej braku. Pytałem tylko ileś razy, dlaczego uwierzenie w siły nadprzyrodzone ma być dla dziecka lepsze niż samodzielne budowanie systemu wartości, i to na to pytanie wciąż dostaję odpowiedź bo tak.
Ty dalej nie rozumiesz.
Nadal mnie pytasz czemu wiara w Boga jest lepsza od "niewiary".
Co mam Ci odpowiedzieć ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 09 mar 2012, 23:04

19kldh pisze:Nie.
Bo najpierw była uchwała, a potem obecny tekst statutu. A ponieważ nie jest on sprzeczny z uchwałą to nadal ona obowiązuje. Jej obowiązywanie było i jest warunkiem członkostwa w WOSM i WAGGGS.

(i przypominam że jest to uchwała wprowadzająca zmiany w statucie, czyli jest to akt równorzędny)
Uchwała wprowadzająca statut nie jest z nim równorzędna. To statut stowarzyszenia jest weryfikowany i zatwierdzany przez sąd, a nie wprowadzająca go uchwała. Dopowiedzenia w uchwale nie mogą zmieniać postanowień statutu. A kolejność działa tu w drugą stronę: zmiana statutu może unieważnić wcześniej istniejące akty niższego rzędu, nie odwrotnie. (Zakres sprzeczności już pokazałem - uchwała odbierałaby mi prawo nadane przez statut).
19kldh pisze:Ty dalej nie rozumiesz.
Nadal mnie pytasz czemu wiara w Boga jest lepsza od "niewiary".
Co mam Ci odpowiedzieć ?
Nie pytam Cię, czemu wiara w Boga jest lepsza niż jej brak - bo takie pytanie jest bez sensu. Co znaczy "lepsza"? Pytam za to, czemu postawienie wymogu wiary w Boga pozwoli nam wychować lepszych ludzi, lepszych świadomych obywateli. To już jest kwestia podlegająca analizie, np. można by patrzeć, jak wiara bądź jej brak w wieku "harcerskim" koreluje z późniejszymi losami, pozycją społeczną, przestępczością itp. Dopóki nie mamy jakichkolwiek konkretów, kwestia sprowadza się do uczmy dzieci postawy XYZ, bo ja ją wyznaję.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 mar 2012, 13:19

I po zjeździe. Poza rzeczową argumentacją druha Rafała Klepacza, prawie nic sensownego za
zmianami nie powiedziano. Zmiana Prawa nie przeszła 2/3 głosów, zmiana 10 pkt również.
Zabrakło rzeczowej dyskusji przed Zjazdem, a na zjeździe wogóle.( limitowane za i przeciw... :( ). Cóż, wszystkim dedykuję Prawo z 1910 r. Druh Kordecki krytykował archaiczność i zły język obowiązującego Prawa. Ja się z tym nie zgadzam. Już
w 1910 było całkiem nieźle:
Na słowie skauta możesz polegać ja na „Zawiszy”
Skaut jest wierny Ojczyźnie.
Skaut jest obowiązany być pożytecznym i pomagać innym.
Skaut jest przyjacielem wszystkich, a bratem każdego innego skauta.
Skaut jest rycerski.
Skaut jest przyjacielem zwierząt.
Skaut jest karny i posłuszny.
Skaut śmieje się i gwiżdże w najcięższym nawet położeniu.
Skaut jest oszczędny.
Skaut jest czysty w myśli, mowie i uczynkach, wolny od nałogów pętających ducha i osłabiających ciało.
I co Wy na to ??????????
Ostatnio zmieniony 14 mar 2012, 13:20 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

VonSNAKE
Nowicjusz
Posty: 35
Rejestracja: 06 paź 2011, 14:51
Lokalizacja: 14 DH im.T.Zawadzkiego
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: VonSNAKE » 14 mar 2012, 23:34

StaryWilk pisze:I po zjeździe. Poza rzeczową argumentacją druha Rafała Klepacza, prawie nic sensownego za
zmianami nie powiedziano. Zmiana Prawa nie przeszła 2/3 głosów, zmiana 10 pkt również.
Zabrakło rzeczowej dyskusji przed Zjazdem, a na zjeździe wogóle.( limitowane za i przeciw... :( ). Cóż, wszystkim dedykuję Prawo z 1910 r. Druh Kordecki krytykował archaiczność i zły język obowiązującego Prawa. Ja się z tym nie zgadzam. Już
w 1910 było całkiem nieźle:
Na słowie skauta możesz polegać ja na „Zawiszy”
Skaut jest wierny Ojczyźnie.
Skaut jest obowiązany być pożytecznym i pomagać innym.
Skaut jest przyjacielem wszystkich, a bratem każdego innego skauta.
Skaut jest rycerski.
Skaut jest przyjacielem zwierząt.
Skaut jest karny i posłuszny.
Skaut śmieje się i gwiżdże w najcięższym nawet położeniu.
Skaut jest oszczędny.
Skaut jest czysty w myśli, mowie i uczynkach, wolny od nałogów pętających ducha i osłabiających ciało.
I co Wy na to ??????????
Za

Pratsch
Nowicjusz
Posty: 4
Rejestracja: 18 kwie 2009, 21:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Pratsch » 15 mar 2012, 00:17

A mnie zawsze zastanawia, dlaczego żadne Prawo i Przyrzeczenie do 1918r. nie mówi słowa o Bogu. Ktoś, kto czytał więcej "Skauta", albo miał w ręku "Jak skauci pracują" znalazł tam jakieś wyjaśnienie?

Chciałbym odpowiedzieć na usilne zapytania druha Andrzeja nieco szerzej. Od razu zaznaczam, że są to moje osobiste przemyślenia, nie oficjalne mojej organizacji;) Forum głównie czytałem, więc od razu się przedstawię. Jestem instruktorem w stopniu pwd. w pewnej małej organizacji harcerskiej- dla jej dobra nie podam nazwy. My mamy Przyrzeczenie i Prawo bez Boga, ale w związku z dużą ilością zarzutów o nieharcerskość razem z kilkoma instruktorami walczymy o wprowadzenie do
Przyrzeczenia służby "wyższemu ideałowi". Nasza Komenda stoi na takim stanowisku jak Andrzej, ale ja po wielu przemyśleniach doszedłem do wniosku, że prawdziwy trzeci filar, odnoszący się do służby ponadnaturalnemu, a nie ludzkiemu "wyższemu ideałowi", jest rzeczywiście istotą harcerstwa. Dlaczego?

Rozłóżmy sprawę na czynniki pierwsze. Naszym celem jest wychowanie, za pomocą metodyki, człowieka dorosłego, który pozostając w harcerstwie lub nie, bedzie przestrzegał najważniejszych zasad: miłości bliźnich, miłości do ojczyzny i miłości do siebie. Boga na razie zostawmy. Dlaczego więc w procesie wychowania takiego człowieka potrzebujemy wpoić mu przekonanie o rzeczywistości ponadnaturalnej? Ponieważ uważam, że bez niego nie da się zrealizować powyższych zasad.

Wszyscy się zgadzamy, że Prawo Harcerskie to twór ludzki, zmienialny (jak ktoś pisze, że Prawo jest od 100 lat takie samo, to naprawdę życzę więcej dociekliwości) i nie do końca uniwersalny dla ogółu ludzkości - choćby 10 punkt w obecnym brzmieniu. Jednak cała metoda opiera się na tych 3 całkowicie uniwersalnych i bezwarunkowych Filarach- służby bliźnim (a w tym ojczyźnie), sobie i Ponadnaturalnemu Ideałowi. Zgadzamy się, że te filary (przynajmniej pierwsze 2) obowiązują wszystkich ludzi zawsze i są przepisem na szczęśliwe życie, o które staramy się dla naszych wychowanków.

Uważam jednak, że za tymi 2 pierwszymi filarami musi stać jakaś ponadnaturalna moc, która potwierdza ich bezwarunkowość i stanowi trzeci filar. Zacznijmy od religii oficjalnych, które mają w Polsce choć kilka tys. zwolenników- chrześcijaństwo, judaizm i umiarkowany, np. tatarski islam całkowicie potwierdzają te filary. Również buddyzm wymaga bezwarunkowej dobroci dla innych i starania się o swoją nirwanę, co realizuje powyższe filary.

Również prywatne przekonania mogą podtrzymywać bezwarunkowość 3 filarów, jeśli jest w nich osobowy bóg lub bezosobowa siła a la bóg Spinozy i Einsteina, która jest stanowiącym te zasady.

Pomyślmy, co może wynikać z pozbawiania metodyki trzeciego filaru. Jaki będzie wtedy sens dla człowieka miłowania bliźnich i rozwoju siebie? Czy to znienawidzone przez Andrzeja "Bo tak trzeba"? Gdy żadnen ponadnaturalny ideał nie utwierdza miłości, ma ona sens wyłącznie utylitarny, utrzymujący pożądek i stabilność społeczeństwa. Gdy miłość wynika z nadprzyrodzonego prawa, obejmuje wszystkich, jednak gdy jest to tylko efekt uboczny ewolucji człowieka, nie musi już dotyczyć np. silnie upośledzonych.

Konkludując, ateista ma światopogląd materialistyczny. Kłóci się to właśnie z ideą bezwarunkowego dobra, a także choćby z tak bliskim nam podziwianiem piękna przyrody, które dla materialisty nie jest w choć najmniejszym stopniu owocem stworzenia, ale wyłącznie ślepym efektem ubocznym ewolucji.

To właśnie przekonuje mnie, że przekonanie o istnieniu Wyższego Ideału, ale tylko takiego potwierdzającego te filary, jest w harcerstwie bardzo istotne.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 mar 2012, 09:40

Mylisz się...bo Bóg i Polska w pierwszych tłumaczeniach były w Przyrzeczeniu skautowym.
Szerzej w:
http://www.gazeta.edu.pl/Hm__Boguslaw_S ... 679-0.html
A w 1908 w Anglii :
On my honour I promise that---
1.I will do my duty to God and the King.
2.I will do my best to help others, whatever it costs me.
3.I know the scout law, and will obey it.
W skautowych organizacjach Badenpowellowskich osoby niewierzące, ale nie ateiści, uznawane są za poszukujące swego Ideału w życiu (Drogi w Wędrówce do sukcesu), zaś Wyższe Wartości, utożsamiane z tym , co w Chrześcijaństwie i w innych religiach uosabia sobą Bóg.
Ja osobiście nie widzę możliwości przynależenia do organizacji skautowej ateisty, bo rozumiem Go jako osobę czynnie propagującą swą...."niewiarę".
Ostatnio zmieniony 15 mar 2012, 09:54 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 15 mar 2012, 10:37

Dzięki Pratsch za polemikę, to chyba pierwszy głos próbujący faktycznie uzasadnić stanowisko "z Bogiem".
Pratsch pisze:Pomyślmy, co może wynikać z pozbawiania metodyki trzeciego filaru. Jaki będzie wtedy sens dla człowieka miłowania bliźnich i rozwoju siebie? [...] Gdy żadnen ponadnaturalny ideał nie utwierdza miłości, ma ona sens wyłącznie utylitarny, utrzymujący pożądek i stabilność społeczeństwa. [...]
Wydaje mi się, że popełniasz w swym rozumowaniu błąd, często zresztą spotykany w dyskusjach okołoreligijnych. Brak wiary w wybrane zjawiska nadprzyrodzone nie musi oznaczać niezdolności do uczuć wyższych, niemożności postrzegania piękna czy odrzucania istnienia dobra i zła. To, że bolszewicy tak to sobie wywiedli, nie wyklucza innych postaw. Znam kilka osób deklarujących się jako ateiści i nie zauważyłem, by byli jakoś szczególnie odporni na uczucia czy chęć robienia rzeczy powszechnie uznawanych za dobre.
Pratsch pisze:Konkludując, ateista ma światopogląd materialistyczny.
I tu jest pułapka: zależy jak się rozumie słowo materialistyczny. Jeśli tak, że świat fizyczny jest jedynym istniejącym - to prawda. Jeśli tak, że wtedy w życiu człowieka liczą się tylko wartości materialne - to nieprawda.
Pratsch pisze:Kłóci się to właśnie z ideą bezwarunkowego dobra, a także choćby z tak bliskim nam podziwianiem piękna przyrody, które dla materialisty nie jest w choć najmniejszym stopniu owocem stworzenia, ale wyłącznie ślepym efektem ubocznym ewolucji.
Zdecydowanie się nie zgadzam. Do podziwiania czegoś - przyrody, dzieła sztuki, wzoru geometrycznego - naprawdę nie potrzeba zakładać, że to coś powstało w wyniku boskiej interwencji. ;)

A wracając do aspektu wychowawczego całego zagadnienia: nie są mi znane żadne dane, z których wynikałoby, że osoby niewierzące gorzej wpisują się w ideał "dobrego obywatela". Nie słyszałem, aby znaleziono istotny statystycznie związek braku wiary z np. przestępczością, mniejszym udziałem w wyborach czy mniejszym udzielaniem się społecznie. Ktoś może słyszał coś takiego?
Ostatnio zmieniony 15 mar 2012, 10:54 przez vanadey, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 15 mar 2012, 11:49

vanadey pisze:A wracając do aspektu wychowawczego całego zagadnienia: nie są mi znane żadne dane, z których wynikałoby, że osoby niewierzące gorzej wpisują się w ideał "dobrego obywatela". Nie słyszałem, aby znaleziono istotny statystycznie związek braku wiary z np. przestępczością, mniejszym udziałem w wyborach czy mniejszym udzielaniem się społecznie. Ktoś może słyszał coś takiego?
Andrzeju, albo skauting (badenpowelowski) jest religijny (patrz konstytucja WOSM) albo nie jest.
Jeśli nie jest to Twoje pytania mają sens. W innym przypadku chcesz "mierzyć niemierzalne" ;)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”