Projekt PH na 37 Zjazd Nadzwyczajny

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
centymetr
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 21 wrz 2010, 18:18
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: centymetr » 03 mar 2012, 19:35

dokumenty pisze:Oznacza także iż odrzucają zasadę (zdecydowanej ?) większości religii, a przecież skaut/harcerz jest religijny.
Nie można zapominać, że skauting jest również dla niewierzących.
Nie ma przymusu wiary, tylko oczekiwanie aprobaty wartości zawartych m.in. w chrześcijaństwie.
Szczególnie przy "religijności" Polaków, powierzchownej i bezdusznej, nie szafowałbym tym pojęciem.
hm Piotr Miara HO
Cm®

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 03 mar 2012, 22:18

dokumenty pisze:A może nie, mylisz bo mylisz skutek z przyczyną ? ;)
A może nie bo zapominasz iż człowiek wychowany w duchu wstrzemięźliwości zawsze musi się obawiać "utraty wolności" (czyli nałogów) bo jest świadomy swojej ułomności ?
(No i chyba faktycznie bardzo "upraszczasz" ;) ).

Sednem jest to, czy zakaz jest "zewnętrzny" czy "wewnętrzny".
Bo zgadzamy się w zdaniu, że
StaryWilk pisze:abstynencja powinna być ŚWIADOMYM WYBOREM JEDNEJ Z DRÓG a nie przymusem i jedyną alternatywą.
Jest tylko jeden (?) problem. Nasi wychowankowie, jako niepełnoletni, "w trakcie drogi wychowawczej" nie mają alternatywy. Bo odrzucenie abstynencji oznacza, że odrzucają konstytucyjną zasadę. A przecież skaut/harcerz ma jest świadom obywatelem. Oznacza także iż odrzucają zasadę (zdecydowanej ?) większości religii, a przecież skaut/harcerz jest religijny.

Zresztą, co tu ukrywać, doskonale obaj wiemy że problem tkwi nie w wychowankach a w wychowawcach. Bo to oni chcą "mieć ciastko i zjeść ciastko". Albo po staropolsku ..... no, może lepiej nie napiszę jak ;) ;)
Człowiek wychowany w duchu wstrzemięźliwości nie musi się niczego obawiać, bo nie jest ułomny! Czesiek, coś w Twoim rozumowaniu pachnie ortodoksją!
Faktycznie, to ja nic nie upraszczam, ale niespecjalnie lubię jałowe rozważania.
Wartość wychowawcza harcerstwa w zakresie wychowania w duchu wolności od nałogów i uzależnień została sprowadzona do wymiaru poniżej 1% zainteresowania dzieci i młodzieży naszym Ruchem. To jest porażka.
Zadaj sobie pytanie, czy abstynenckie ruchy to szansa, czy ślepa uliczka. Dlaczego skautingi są o wiele bardzie efektywne w tym zakresie a i zainteresowanie ruchem rośnie a nie maleje jak u nas. Efektywność abstynenckich zakazów i..... gróźb, w miejsce wychowania w trzeźwości i wolności od uzależnień to nieciekawa wychowawczo alternatywa, z punktu widzenia pedagoggiki zupełnie passe.
"zasada konstytucyjna" ? "zasady religii" ja nic z tego nie rozumiem. Zupełnie :).
Ostatnio zmieniony 03 mar 2012, 22:20 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 03 mar 2012, 22:23

dokumenty pisze:Dlatego ZHP, jako organizacja wychowawcza, musi sobie poważnie odpowiedzieć, jaka jest/ma być w nim rola wychowawców harcerskich (wychowawców, a nie działaczy).
Ale nie mogą to być jedynie puste slogany o "wspieraniu drużynowych".

A tak na marginesie, to niedawno przeczytałem "Harcmistrzowską czytankę" czyli zbiór kilkudziesięciu artykułów/rozważań opublikowanych w "Czuwaj" (2007-2010) pod wspólnym tytułem "Być harcmistrzem". I powiem szczerze że coraz mniej dziwi mnie obecny stan ZHP.
I tu się w pełni z Tobą zgadzam.....a co do czytanki. Deja vu...faktycznie.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 04 mar 2012, 10:21

dokumenty pisze:Zresztą, co tu ukrywać, doskonale obaj wiemy że problem tkwi nie w wychowankach a w wychowawcach. Bo to oni chcą "mieć ciastko i zjeść ciastko". Albo po staropolsku ..... no, może lepiej nie napiszę jak ;) ;)
Cóż, wielu tak właśnie myśli. Ja popieram tych, co chcą zamienić zakaz na wskazanie, bo to znaczy intensywną pracę dla wychowania w trzeźwości. Ci pierwsi sądzą, że 10 punkt w wersji "nakazowej" po prostu zwalnia z pracy z młodzieżą w tym kierunku. Po raz trzeci - przeczytaj wpisy w tej dyskusji - " złamałeś, WON z ZHP!". Do czego to prowadzi - wiesz. Do "komentarza do 10 pkt dla pełnoletniej kadry" z lat 70-tych. I tak to się pewnie skończy....bo "zasady konstytucyjne" (?)nie obejmują dorosłych....

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 04 mar 2012, 19:17

centymetr pisze:
dokumenty pisze:Oznacza także iż odrzucają zasadę (zdecydowanej ?) większości religii, a przecież skaut/harcerz jest religijny.
Nie można zapominać, że skauting jest również dla niewierzących.
Nie ma przymusu wiary, tylko oczekiwanie aprobaty wartości zawartych m.in. w chrześcijaństwie.
Oj ! Ktoś chyba o czymś zapomniał ;) ;) ;)
Dla przypomnienia:
http://19kldh.pl/rodzice/articles.php?article_id=5
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 04 mar 2012, 19:43

StaryWilk pisze:
dokumenty pisze:A może nie, mylisz bo mylisz skutek z przyczyną ? ;)
A może nie bo zapominasz iż człowiek wychowany w duchu wstrzemięźliwości zawsze musi się obawiać "utraty wolności" (czyli nałogów) bo jest świadomy swojej ułomności ?
(No i chyba faktycznie bardzo "upraszczasz" ;) ).

Sednem jest to, czy zakaz jest "zewnętrzny" czy "wewnętrzny".
Bo zgadzamy się w zdaniu, że
StaryWilk pisze:abstynencja powinna być ŚWIADOMYM WYBOREM JEDNEJ Z DRÓG a nie przymusem i jedyną alternatywą.
Jest tylko jeden (?) problem. Nasi wychowankowie, jako niepełnoletni, "w trakcie drogi wychowawczej" nie mają alternatywy. Bo odrzucenie abstynencji oznacza, że odrzucają konstytucyjną zasadę. A przecież skaut/harcerz ma jest świadom obywatelem. Oznacza także iż odrzucają zasadę (zdecydowanej ?) większości religii, a przecież skaut/harcerz jest religijny.

Zresztą, co tu ukrywać, doskonale obaj wiemy że problem tkwi nie w wychowankach a w wychowawcach. Bo to oni chcą "mieć ciastko i zjeść ciastko". Albo po staropolsku ..... no, może lepiej nie napiszę jak ;) ;)
Człowiek wychowany w duchu wstrzemięźliwości nie musi się niczego obawiać, bo nie jest ułomny! Czesiek, coś w Twoim rozumowaniu pachnie ortodoksją!
A w Twoim pachnie brakiem pokory ;) Nie Piotrze. Każdy z nas jest ułomny. Stosowne wychowanie daje nam "narzędzia" które pozwalają nam sobie w tej ułomności jakoś radzić. Brak świadomości ułomności łatwo może doprowadzić do pychy.
StaryWilk pisze:Faktycznie, to ja nic nie upraszczam, ale niespecjalnie lubię jałowe rozważania.
Wartość wychowawcza harcerstwa w zakresie wychowania w duchu wolności od nałogów i uzależnień została sprowadzona do wymiaru poniżej 1% zainteresowania dzieci i młodzieży naszym Ruchem. To jest porażka.
Zadaj sobie pytanie, czy abstynenckie ruchy to szansa, czy ślepa uliczka. Dlaczego skautingi są o wiele bardzie efektywne w tym zakresie a i zainteresowanie ruchem rośnie a nie maleje jak u nas.
I wg Ciebie kurczenie się ZHP to wina 10 punktu ? :)

StaryWilk pisze:Efektywność abstynenckich zakazów i..... gróźb, w miejsce wychowania w trzeźwości i wolności od uzależnień to nieciekawa wychowawczo alternatywa, z punktu widzenia pedagoggiki zupełnie passe.
"zasada konstytucyjna" ? "zasady religii" ja nic z tego nie rozumiem. Zupełnie :).
Zapomniałeś ? Art. 72 ust. 1 konstytucji - pisałem o nim w poprzednim wątku.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 04 mar 2012, 19:46

StaryWilk pisze:
dokumenty pisze:Dlatego ZHP, jako organizacja wychowawcza, musi sobie poważnie odpowiedzieć, jaka jest/ma być w nim rola wychowawców harcerskich (wychowawców, a nie działaczy).
Ale nie mogą to być jedynie puste slogany o "wspieraniu drużynowych".

A tak na marginesie, to niedawno przeczytałem "Harcmistrzowską czytankę" czyli zbiór kilkudziesięciu artykułów/rozważań opublikowanych w "Czuwaj" (2007-2010) pod wspólnym tytułem "Być harcmistrzem". I powiem szczerze że coraz mniej dziwi mnie obecny stan ZHP.
I tu się w pełni z Tobą zgadzam.....a co do czytanki. Deja vu...faktycznie.
Faktycznie ? A już myślałem że obecny stan ZHP to wina 10 punktu. ;)
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 04 mar 2012, 19:56

StaryWilk pisze:
dokumenty pisze:Zresztą, co tu ukrywać, doskonale obaj wiemy że problem tkwi nie w wychowankach a w wychowawcach. Bo to oni chcą "mieć ciastko i zjeść ciastko". Albo po staropolsku ..... no, może lepiej nie napiszę jak ;) ;)
Cóż, wielu tak właśnie myśli. Ja popieram tych, co chcą zamienić zakaz na wskazanie, bo to znaczy intensywną pracę dla wychowania w trzeźwości.
Ci pierwsi sądzą, że 10 punkt w wersji "nakazowej" po prostu zwalnia z pracy z młodzieżą w tym kierunku. Po raz trzeci - przeczytaj wpisy w tej dyskusji - " złamałeś, WON z ZHP!". Do czego to prowadzi - wiesz. Do "komentarza do 10 pkt dla pełnoletniej kadry" z lat 70-tych. I tak to się pewnie skończy....bo "zasady konstytucyjne" (?)nie obejmują dorosłych....
Piotr, zapominasz o tym o czym wiele razy rozmawialiśmy. Ci "pierwsi" są po prostu "ofiarami" braku pracy z prawem - CAŁYM.
A Ci "drudzy" ...
Wiem że generalizując skrzywdzę wielu ale ci "drudzy" zazwyczaj kończą na "chciejstwie". Bo teraz, poza deklaracjami, nic nie robią "dla wychowania w trzeźwości".

Jaką masz pewność że nie skończy się to tak jak z deformą" metodyczną ?
Piotr, nikt z "chciejców" nie zaproponował konkretnych propozycji.
Choć może o czymś nie wiem. Jeśli tak to wskaż, by było o czym rzeczowo dyskutować.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 04 mar 2012, 21:59

Czesiek, tego co akurat napisałeś nie neguję, ale jednak liczę na to że "drudzy" wreszcie nie poprzestaną na chciejstwie. Związek jest ideowo niedookreślony i to się pogłębia. Aktywne wychowanie na rzecz postaw moralnych jest jedną z "uwiędniętych" cech. Ale młoda kadra to czuje nadal i mogłaby to wyartykułować a nie poprzestawać na "organizacji wolnego czasu". Szpalerki, Światło Betlejemskie (skądinąd piękne), czy masówki w stylu zlotów, albo dobre LASY (dla ułamka % kadry) nie stworzą na powrót RUCHU......o tym też przecież wiesz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 04 mar 2012, 22:14

Konstytucja nakłada na dorosłych obowiązki wychowawcze wobec niepełnoletnich. Wobec kadry ZHP to oznacza wymaganie dołożenia należytej staranności w wychowaniu zgodnym z naszym systemem wartości. Nasz, harcerski, to poszerzony zbiór wartości skautowych. Rzecz w tym, że prawie żaden skautowy dekalog nie jest nakazowo/zakazowy w jednym z punktów.
I doprawdy nic nie wskazuje na to że nie mogłoby tak być u nas, czego dowodem jest choćby ZAWISZA.
Czesiek, nie zmienię Twoich przekonań. I słusznie, bo w ZHP musi być mocno akcentowana opcja abstynencka. Dyskusja prowadzi do przebudzenia. Widać to nawet w tej dyskusji na obu wątkach.
I o to chodzi! By jednoznacznie dookreślić wychowanie we wstrzemięźliwości, jako zespół środków, a nie jedną opcję - zakaz i już. I to jest istotne, RÓWNIEŻ w opcji obowiązującego Prawa z 10 punktem takim, jaki był i jest.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 05 mar 2012, 10:45

jeszcze jeden argument mi się ostatnio nasunął
-niektórzy uznają ze TYLKO wychowawca-abstynent może być dobrym wzorem - inaczej będzie złym wychowawcą
no to jeśli podstawową rolę wychowawcy pełnią RODZICE - to czy to oznacza że DOBRYM RODZICEM może być tylko abstynent?

skoro dobrym rodzicem może być rodzic nie będący abstynentem to czemu instruktor skautowy ma być gorszy?

tak samo jak rodzic alkoholik tak i instruktor alkoholik nie jest nie tylko złym wychowawcą ale i nie jest ŻADNYM wychowawcą

moi rodzice nigdy nie byli abstynentami a wychowali mnie dobrze - nie sądzę żeby mogli zobić to lepiej pzrez to że byliby abstynentami

...i ostatnio pojawiła mi się jeszcze jedna myśl.... obecny świat to świat w którym alkohol tak jak samochód czy telewizor jest elementem społeczeństwa - i tak jak wszystko inne źle używany szkodzi - a korzystany w prawidłowy sposób nawet jesli nie pomaga to nie powoduje że świat się wali.... dla mnie abstynencja jest unikaniem problemu a nie rozwiązaniem

po stokroć wole organizację gdzie ŻADEN instruktor nie jeset abstynentem ale i ŻADEN nie jest alkoholikiem - niż organizację w której "PRAWIE WSZYSCY" są abstynentami a "KILKU ALKOHOLIKAMI"

.. i choć przez 10 lat nie wyobrażałem sobie zmiany 10 punktu - tak teraz widzę że taki kształt prawa jest pójściem na łatwiznę....
Per Concordia Ad Victoria

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 05 mar 2012, 13:37

Maćku, nie obraź się, ale poproszę Cię byś przeczytał, ze zrozumieniem, to co teraz sam napisałeś.
I zastanów się, przede wszystkim, o jakich wychowawców chodzi.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 05 mar 2012, 18:17

centymetr pisze:
dokumenty pisze:Oznacza także iż odrzucają zasadę (zdecydowanej ?) większości religii, a przecież skaut/harcerz jest religijny.
Nie można zapominać, że skauting jest również dla niewierzących.
Nie ma przymusu wiary, tylko oczekiwanie aprobaty wartości zawartych m.in. w chrześcijaństwie.
Szczególnie przy "religijności" Polaków, powierzchownej i bezdusznej, nie szafowałbym tym pojęciem.
A co z "Mam szczerą wolę całym życiem pełnić służbę Bogu"? Jeśli jest niewierzący, to jak ma pełnić służbę Bogu? Czy to nie ma czegoś wspólnego z obłudą?
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 06 mar 2012, 10:48

Czesiu - nie obrażam się - ja na prawdę wiem co napisałem.
Po prostu moim zdaniem różnie patrzymy na tą samą organizację - dla mnie ZHP pozostaje zwykłym stowarzyszeniem którego zadaniem jest organizacja przedsięwzięć które poza warstwą zabawy mają mieć charakter wychowawczy dla młodych ludzi - aż tyle i tylko tyle.
Nie jesteśmy kościołem - a mimo to zmiana PH dla niektórych oznacza obrazoburcze działania - nie rozumiem tego
Dla mnie mimo że nie mam problemów z PH tojednak nie chcę zmuszać do abstynencji instruktorów.

Czesiu - czy widzisz możliwość aby instruktor nie był abstynentem? dopuszczasz taką opcję?
Per Concordia Ad Victoria

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 06 mar 2012, 21:32

Alek, Organizacje Harcerskie są o tyle "zwykłymi stowarzyszeniami" o ile wynika to z obecnej formuły "pożytku publicznego". Użyję może zwrotu "ideowo-wychowawcze" tzn takie, które o tyle "organizują przedsięwzięcia z warstwą zabawy" o ile jak słusznie zauważyłeś mają charakter wychowawczy. Innymi słowy misją org. harcerskich jest idea, według której następuje formacja wychowawcza. I tu różnica , bo "przedsięwzięcia" są środkiem, czyli nie jesteśmy organizacją wolnego czasu, tylko wobec społeczeństwa powinniśmy realizować określone zadanie wychowawcze w pożądanych przez nie ideowych ramach - wartościach określonych przez Prawo. Abstynencja może być świadomym wyborem Instruktora. Ja wolałbym drogę wolności od uzależnień, czyli wstrzemięźliwość, jako jedno z mocnych narzędzi oddziaływania na harcerzy przez osobisty przykład. Instruktor, który odrzuca taką SKAUTOWĄ drogę, na rzecz permisywności, nie może być prawdziwym wychowawcą.
Może z innej beczki - jeśli harcerze widzą, że drużynowy bałagani, spóźnia się na zbiórki, nie dotrzymuje obietnic, za to tkwi na fejsie po parę godzin i "sieje" po znajomych non stop, to jak go ocenią? A to też uzależnienie.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”