Projekt PH na 37 Zjazd Nadzwyczajny

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 15 mar 2012, 12:13

I znowu dostaję odpowiedź bo tak Bi-Pi wymyślił i tak u nas jest. :( Że poczynię subtelną wrzutę: niedawny Zjazd pokazał chyba, co sądzi nasz Związek na ten temat?...

Że tak to sobie wymyślił Baden-Powell to już słyszałem, że tak stoi w Konstytucji WOSM (choć już w praktyce organizacji bywa z tym różnie) - też. ;) Cały czas próbuję jednak dopytać, na ile to założenie jest integralną częścią metody skautowej, a na ile prywatną wizją Bi-Pi.

Jakimś argumentem byłyby dane, o które pytałem. Wbrew temu, co twierdzisz, uważam, że takie dociekanie ma sens zawsze - i co gorsza może potencjalnie doprowadzić do podważenia założeń. A dane, o które pytam, są zdecydowanie mierzalne - choć mogą potencjalnie być niewygodne. ;)
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 mar 2012, 13:08

Andrzeju, rotacja w Związku młodej kadry jest taka, że ja mam wrażenie nieustannego deja vu.....Co 3-4 lata powtarza się ta dyskusja, NIEZMIENNIE z tymi samymi argumentami. Tu nie chodzi o to, że BiPi wymyślił i już. Papież też już nie jest wszak nieomyly, a "doktryny" skautowej po prostu nie ma. Dla mnie konstytucja WOSM jest o tyle istotna, że pozwala na jedność całego Skautingu. I faktycznie niezbyt literalnie WOSM podchodzi do tych zasad, skoro skauting w Indonezji jest członkiem WOSM. Niestety decyduje nierzadko polityka......
Ostatni Zjazd moim skromnym zdaniem pokazał nie tylko brak pogłębionej dyskusji, ale i....wiedzy o metodzie. Ja raczej po Zjeździe mam...doła :(
Bi Pi oparł swą wizję na wartościach które uważał, że są wspólne wszystkim. To wartości tworzą obraz człowieka spolegliwego, jego porządane cechy, moralność, itp. Wyprowadził je z wartości Chrześcijańskich. W drodze rozwoju Ruchu skautowego ta Jego propozycja w ramach metody okazała się bardzo pojemna. Wierzący, niewierzący poszukujący...każda z tych osób w skautingu ma swoje miejsce poprzez Wartości do których dążymy. Rzecz w tym, by nikogo, do niczego nie zmuszać w sensie - masz być Wierzącym i JUŻ, ale też i nie nakłaniać do ateizmu osoby wierzące. Nasza droga opiera się na kształtowaniu cech i postaw właściwych dobru, które może być Dobrem. Nie można nakłaniać ludzi ani do wiary ani do porzucenia jej. Można nakłaniać przez wychowanie do wyboru tych wartości, które składają się na nasz ideał wychowawczy. I wcale nie musi polegać to na zmierzeniu, kto wyznaje Boga, a kto dobro, miłość, uczciwość, spolegliwość....itp
Naprawdę, wątpiacym na wędrowniczej drodze polecałbym prace jednego z najwybitniejszych współczesnych fizyków, księdza prof. Michała Hellera....
Ostatnio zmieniony 15 mar 2012, 13:11 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 15 mar 2012, 13:22

Piotrze, jeśli to odwołanie o młodej kadrze było do mnie, to dziękuję, dziękuję, tak mi się ciepło od razu zrobiło... ;)

A poważniej: pod Twoimi tezami mogę się podpisać oboma rękami. Zwłaszcza jeśli
StaryWilk pisze:Rzecz w tym, by nikogo, do niczego nie zmuszać w sensie - masz być Wierzącym i JUŻ, ale też i nie nakłaniać do ateizmu osoby wierzące.
miałoby działać w obie strony. Tylko że, jeśli dobrze odczytuję, nie wszyscy się z nimi zgadzają i są też dużo bardziej radykalne postawy typu tak tu jest, bo zawsze było, i jak komuś się nie podoba, to wypad. :P

A książki ks. prof. Hellera akurat dobrze znam (przez prace źródłowe się nie przebijałem, nie moja działka) i bardzo szanuję Autora za to, że mimo bycia księdzem potrafi pisać książki stricte naukowe, i to o kosmologii czy filozofii nauki, a więc dziedzinach, gdzie religie się bardzo intensywnie wypowiadają, bez jakichkolwiek własnych wtrąceń ideologicznych.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 15 mar 2012, 14:00

vanadey pisze:I znowu dostaję odpowiedź bo tak Bi-Pi wymyślił i tak u nas jest. :(
vanadey pisze:Że tak to sobie wymyślił Baden-Powell to już słyszałem, że tak stoi w Konstytucji WOSM (choć już w praktyce organizacji bywa z tym różnie) - też. ;) Cały czas próbuję jednak dopytać, na ile to założenie jest integralną częścią metody skautowej, a na ile prywatną wizją Bi-Pi.
Ponieważ uparcie sugerujesz że to "stuletnie starocie" to polecam nowszy (jak na standardy WOSM), dokument z 1998 roku
"Najważniejsze cechy skautingu" - http://skauting.zhp.pl/index.php?ac=dow ... Char_E.pdf
WOSM pisze:(str. 17) Zasady skautowe, albo wartości, które skauting popiera, są zwykle grupowane w trzy kategorie:
- „Służba Bogu” – osobisty stosunek do duchowych wartości życia, fundamentalna wiara w siłę stojącą ponad rodzajem ludzkim
- „Służba innym” – osobisty stosunek do społeczeństwa w szerokim tego słowa znaczeniu i poczucie odpowiedzialności za: rodzinę, lokalną społeczność, kraj i cały świat, a także szacunek dla innych i dla świata przyrody
- „Służba sobie” – osobista odpowiedzialność za rozwój własnego potencjału, aż do osiągnięcia szczytu swoich możliwości
Pewnie znowu napiszesz że to nie argument, ale wtedy kolejny raz będę musiał przypomnieć że dyskusja która proponujesz jest praktycznie dyskusją o tym czy ZHP ma należeć do WOSM czy nie. Z wszystkimi tego konsekwencjami.
vanadey pisze:Że poczynię subtelną wrzutę: niedawny Zjazd pokazał chyba, co sądzi nasz Związek na ten temat?...
Tak, pokazał że "nasz Związek" a przynajmniej część liderów (?), nie ma podstawowej wiedzy o tym czym było i jest skauting (w tym harcerstwo).

Oczywiście, możliwe są różne próby "łamańców" i "statutowych majsterek" po to by "mieć ciastko i zjeść ciastko" ale póki pozostajemy w WOSM, nadal obowiazująca jest/będzie zasada że
Zjazd ZHP pisze:Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM).
A podchodząc do tego pragmatycznie, to sugeruję do dyskusji wrócić jak ZHP zacznie w terminie płacić składki skautowe (w tym zaległe), oraz jak znowu będzie liczył 400.000 członków ;)
Bo wtedy WOSM/WAGGGS będą się z nami liczyć i nie będzie nam grozić "wypad", za "majsterki" jakie dzieją się w niektórych wielkich organizacjach skautowych.
"duży może więcej" ;)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 mar 2012, 15:06

...co ? Nie jesteś młody i aktywny ? :D Bo ja tak :P....duchem:D
Radykalne postawy były, są i będą, ale to my mamy uczyć sztuki kompromisu, jak pięknie sie różnić i takie tam....inna sprawa jak nam to wychodzi.
Heller mnie odpowiada, bo Jego widzenie Wszechświata nie konfliktuje, a wręcz godzi światopoglądy. Dlatego warto chyba polecać Jego "nauczanie" Wędrownikom. Oczywiście ani myślałem sugerować, że Ty akurat nie znasz "tematu" :) Chodziło mi o śledzących dyskusję.
Ciepło pozdrawiam z Krakowa, miło się z Tobą dyskutuje Andrzeju :)

"Jeżeli przyjmiemy stanowisko, że matematyczna struktura Wszechświata jest urzeczywistnieniem Stwórczego Zamysłu Boga, jak mawiał Einstein, to konsekwentnie należy uznać, że przypadki stanowią istotny element tego Zamysłu".
x prof. Heller
Ostatnio zmieniony 15 mar 2012, 15:13 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Pratsch
Nowicjusz
Posty: 4
Rejestracja: 18 kwie 2009, 21:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Pratsch » 15 mar 2012, 17:28

Dzięki za polecenie książki, Stary Wilku, a co sądzisz o tej stronie? Jest wiarygodna? skąd oni wzięli te teksty Prawa?

http://169.zhr.pl/historia_harcerstwa/p ... erskie.htm
vanadey pisze:Brak wiary w wybrane zjawiska nadprzyrodzone nie musi oznaczać niezdolności do uczuć wyższych, niemożności postrzegania piękna czy odrzucania istnienia dobra i zła. To, że bolszewicy tak to sobie wywiedli, nie wyklucza innych postaw. Znam kilka osób deklarujących się jako ateiści i nie zauważyłem, by byli jakoś szczególnie odporni na uczucia czy chęć robienia rzeczy powszechnie uznawanych za dobre.
Masz całkowitą rację, że ateiści są zdolni do dobra, postrzegania piękna itp. Jednak tu odniosę się do idei wolnej woli. Jak wiemy z fizyki, wszechświat jest indeteministyczny na poziomie subatomowym, a deterministyczny na codziennym, gdyż zdarzenia indeterministyczne mają zawsze to samo prawdopodobieństwo. Z tego nieomal 100% determinizmu świata widzialnego wynika, że wolna wola jest iluzją, funkcjonującą jedynie "potocznie", a nie naprawdę. Nie przeszkadza to ateistom wybierać dobra, a nie zła- ale właśnie. Miłość to kombinacja uczucia- współczucia czy zakochania- z wyborem służby drugiemu. Dla wierzącego obie te zdolności mamy od siły wyższej i są one duchowe i prawdziwe. Dla materialisty (tego, co wierzy tylko w istnienie materii) uczucie to aktywność hormonalno-nerwowa, a wolny wybór - pod względem fizycznym iluzja.

Powiecie, że w praktyce to mała różnica. Spójrzcie, jaki jest prawdziwe podłoże dobra wg światopoglądu materialistycznego (filozoficznie, nie potocznie rozumianego!), a jakie - dopuszczającego świat ponadnaturalny.

Polecam prof. Stephena Barra - Fizyka współczesna a wiara w Boga ;)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 mar 2012, 21:41

Żaden zbiór tekstów, bez podania źródeł nie jest wiarygodny. Nie wystarczy rok, potrzebne jest pełne opisanie źródła z zastosowaniem zasad bibliograficznych. Ta strona podaje teksty, ale po pierwsze trzeba porównać wierność oryginałom, po drugie nie jest to kompletny zbiór. Wierność oryginałowi jest kluczowa, bo czasem opuszczenie przecinka zmienia zupełnie sens.
Lepsze, choć również bibliograficznie niedopracowane jest zestawienie poniższe:
http://www.historia.zhp.wlkp.pl/materia ... erskie.htm
Ostatnio zmieniony 15 mar 2012, 22:01 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 mar 2012, 11:41

StaryWilk pisze:Lepsze, choć również bibliograficznie niedopracowane jest zestawienie poniższe:
http://www.historia.zhp.wlkp.pl/materia ... erskie.htm
Lepsze ? Jak czytam co pisze jej autor
Podejrzewam, że powyższe zestawienia będą dla niejednego instruktora - nie mówiąc już o harcerkach i harcerzach poważnym szokiem. Mało kto uświadamia sobie, że Prawo i Przyrzeczenie Harcerskie, które są istotnym elementem harcerskiej metody wychowawczej, były tak często zmieniane. A zdawałoby się, że one powinny być właśnie najbardziej stabilne i nienaruszalne. Prawo zostało ustanowione jako kanon cech moralnych, które powinny być wpajane przez organizację, a więc...

hm.Janusz Wolski
to nie wiem czy śmiać się czy płakać.
On kiedy można mówić o organizacji skautowej (harcerskiej), a kiedy nie.
Mały test.
Kto wskaże wszystkie prawa i przyrzeczenia organizacji nie będących organizacjami skautowymi ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 mar 2012, 11:43

19kldh pisze:On kiedy można mówić o organizacji skautowej (harcerskiej), a kiedy nie.
Upss. Miało być:
On najwyraźniej nie wie kiedy można mówić o organizacji skautowej (harcerskiej), a kiedy nie.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Pratsch
Nowicjusz
Posty: 4
Rejestracja: 18 kwie 2009, 21:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Pratsch » 16 mar 2012, 12:43

masz rację :D

To jak konkurs to stawiam: Czerwonych, wszystkie od 1950 do 1989 no i jest dylemat co do Prawa 1989-1993 i tych przed 1918 - w żadnym nie ma mowy o Bogu lub czymś pokrewnym. Może wiecie, bo w powszechnie dostępnych notkach biograficznych nie ma o tym mowy- czy Małkowski był człowiekiem mocno wątpiącym? Skąd te redakcje przed 1918 bez Boga, skoro u Bi-Pi jest On od początku?
Ostatnio zmieniony 16 mar 2012, 12:46 przez Pratsch, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 16 mar 2012, 15:14

Ech, a co mnie obchodzi komentarz. Lepsze, bo wiecej wydłubane danych bibliograficznych. O ile sobie przypominam( a pamięć juz nie taka :D :D) to najpełniejsze zestawienie było publikowane w Harcerstwie. Ja tam dodawałem tłumaczenie prawa skautowego z Kalendarza Towarzystwa Szkół Ludowych w Krakowie na 1910 r.
A tak wogóle, to polskie Prawo miało prócz skautowego jeszcze dwa pierwowzory z 1908 r.
Prawo Drużynniaka (dwie wersje) z Drużyn Bartoszowych, które przez Sokoła wniosły jeszcze terminologię (drużyna, drużynowy, naczelnik) i ...."czuwaj".
Małkowski nie był wcale wątpiącym. Niewątpliwie był ogromnie "rozrywanym" i charakterologicznie trudnym człowiekiem (mam kopie Jego kart ocen z I CK szkoły realnej, dziś V LO w Krakowie - relegowany za brak postępów ;D). Ale żadne źródła nie wskazują na brak wiary. Również druhna Oleńka, na spotkaniach w Zakopanem o niczym takim nie wspominała. Jak juz napisałem pierwsza redakcja Małkowskiego to Bóg w Przyrzeczeniu. Wygląda na to że Małkowski z Przyrzeczenia wyprowadzał w Prawie wartości, wzorem brytyjskim.
Jak weźmiesz do ręki prawo skutowe, które Małkowski przetłumaczył na Zlocie w Birmingham, to tam Boga w Prawie angielskim również nie znajdziesz (A.M. Jak skauci Pracują, str 118, Kraków 1914) Na str 137 możesz przeczytać o specjalnej, katolickiej Mszy Św. dla delegacji polskiej w zlotową niedzielę, oprócz obrządków dla innych wyznań. Widać Małkowski podzielał podejście BiPi do Wiary, bo z uznaniem niedzielę i religijne obrządki opisuje. W końcu, najciekawszy,bo osobisty poglad MAłkowskiego na religię znajdziesz na str. 323 przywołanej książki. Jest to przypis do uwag o powstającym "ruchu skautowym" w Polsce zaborowej:
"Różnicę miedzy jednym, a drugim (ruchem a organizacją - przyp. red.) łatwo sobie wyobrazić przez porównanie wiary, religii i instytucji Kościoła Chrystusowego z różnemi organizacjami kościelnemi. Im bardziej Kościół będzie powszechny i im silniej będzie występował w walce o Królestwo Boże na ziemi, tym będzie wymagał sprawniejszej organizacji, która będzie rosła organicznie. Ale czym byłaby (ta) ostatnia bez wiary, religii, albo ducha Chrystusowego". Sądzę, że tak by nie pisał "wątpiący". :)

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”