Baden-Powell zbrodniarzem wojennym - Rzeczpospolita 11.12.20

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Gajusz
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 04 cze 2007, 08:50
Lokalizacja: Zespół ds. PR - RPM "Akademicy
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Gajusz » 11 gru 2009, 09:38

Okazuje się, że nikt nie jest idealny:
http://www.rp.pl/artykul/153228,404505.html

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 11 gru 2009, 10:03

No nikt nie jest idealny - to prawda.

Sprawa ma już brodę. Słyszałem o tym incydencie jakiś czas temu... Trzeba zauważyć że w tamtym okresie nie było jeszcze konwencji genewskich i ONZ.

Chyba nikt nie rodzi się z pełnią przekonań i nie zostaje z nią do końca życia. Moim zdaniem, jak obserwuje biografię BP, to widzę, że człowiek ten wyraźnie zmieniał się pod wpływem przeżyć z wojny. Z oficera armii JKM stał się nieomal pacyfistą. Po latach wojen, nabrał przekonania, że wojna to ślepy zaułek, droga donikąd.

Może też, dzięki opisanemu doświadczeniu?

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 gru 2009, 10:33

Czas opluwania i deptania wszystkiego co się da trwa... Nikomu nic to nie przyniesie ale że w rzepie ? Bardziej spodziewałbym sie tego po fakcie...
W sumie to mam kilka pomysłów dla tak ciekawego dziennikarstwa... np.
Opowieśc o zbrodniarzu Dawidzie który załatwił kamieniem biednego Goliata, opowieśc o zbrodniczym, podstępnym Mojżeszu który jednym ruchem laski utopił całą armię biednych egipcjan. Można by tez napisac o wrednym Dalaj-Lamie który miast krążyc po Himalajach i ratować pogubionych turystów, jeździ po świecie i opowiada o miłości do bliźnich. O podstępnej Matce Teresie która miast działać w większej skali zajmowała sie pomoca jedynie lokalnie... To sa tematy... Jest na kogo pluć...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 11 gru 2009, 10:47

no tak tylko co to zmienia...

dwie kwestie - po pierwsze prawda czy mądrość wypowiedziana przez nawet najgorszego z ludzi nie przestanie być prawdą - jeśli mówię że 2 + 2 = 4 to bez względu na moje zachowanie nadal będzie to prawdą

zatem jeśli nawet twórca ruchu skautowego dopuściłby się czynów godzacych w dobre imie naszego ruchu nie zmienia to faktu że skauting to idea a nie kult osoby BiPi


po drugie nie można zapominać o okolicznościach sytuacji - jeśli jesteś na drugim końcu świata gdzie jakieś plemie wybija 300 twoich współziomków to trudno abyś go po główce pogłaskał i powidzieł "Fe, niedobry wódz, nie wolno zabijać"

to była wojna - rdzenni mieszkańcy popełnili zbrodnię a anglicy nie pozostali dłużni - tylko zmiast wybijać całe plemie rozstrzelali wodza - jak na tamte czasy to i tak była całkiem postępowa decyzja

w czasie wojny zasady etyczne ulegają pewnemu uproszczeniu - nie ma czasu ani miejsca na zbyt wiele subtelności - nie oczekujmy że BiPi który był ŻÓŁNIERZEM był ideałem który nigdy nie poddał się emocjom wojennym...

weźmy tżpod uwagę realia czasów o jakich mowa, o tym że podejście do rdzennych mieszkańców afryki było nieco inne niż obecnie...

to wszytsko sprawia że ten incydent nie ma większej wagi w życiorysie BiPi a jedynie podkreśla że był tylko (a może AŻ) człowiekiem
Per Concordia Ad Victoria

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 11 gru 2009, 10:51

Tim Jeal napisał jak dotąd najbardziej obszerną i wszechstronną biografię BiPi. Ma ona jeden podstawowy feler - jest bardzo subiektywna, w niektórych fragmentach wręcz stronnicza. Sam z Nim o tym dyskutowałem na targach wydawców w Londynie. On jakby nie lubi Baden Powella, stwarza dużo podtekstów i niedopowiedzianych pytań.
W całości są to "odgrzewane dania", jak napisał Rafał. Nie będę przybliżał, bo każda, powtarzam każda wielka i zasłużona postać ma jakies rysy na charakterze.
Ten incydent jest znany, dokumenty to żadne odkrycie. podobnie jak bezkrwawa historia z Wodzem Dinizulu, któremu zabrano słynne paciorki, wręczane absolwenotm kursów WB. Parę lat temu zwrócono te, które jeszcze były przechowywane w Gillwell, jako symbol przeprosin za przywłaszczenie. I w tym przypadku TEŻ funkcjonowała legenda "daru" dla BiPi . "Fałszowanie " pamiętnika, to nic innego jak literackie idealizowanie wydarzeń.
Nic nowego. Cała piękna książka o naszym Małkowskim, napisana przez druha Aleksandra Kamińskiego to w tym ujęciu "fałszerstwo" , a nie literacka opowieść, dla potrzeb wychowawczych.
Zbrodniarzem wojennym w naszym rozumieniu był głównodowodzacy wojsk brytyjskich ze swą polityką spalonej ziemi. Baden Powel był z nim w konflikcie i czynnie się temu przeciwstawiał, tworząc całkowicie inne - "humanitarne" jak na ten czas metody, które zupełnie zmieniały sposób postępowania wojska - co zdobyło BiPi szacunek i poważanie przeciwnika.
Tylko po co te sensacje i epitety w dużym , ponoć "obiektywnym" dzienniku ?
Ostatnio zmieniony 11 gru 2009, 11:01 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

kermit
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: 23 lis 2009, 00:58
Lokalizacja: 31ZTDH "Nieprzemakalni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kermit » 11 gru 2009, 16:47

A harcerze nie strzelali...? Strzelali, i to tylko mała część bo rzucali koktajlmi i granatami, wysadzali auta.
dziękuje ;]

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 gru 2009, 20:24

<wzruszenie_ramion>
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 gru 2009, 21:22

A swoją ścieżką, to budujące, że w celu skompromitowania człowieka uczestniczącego w znacznie większych, poważniejszych i brudniejszych konfliktach (jak choćby II wojna burska) trzeba wyciągać takie naciągane (nomen omen) "fakty", bo nic mocniejszego nie da się znaleźć.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

pleban
Użytkownik
Posty: 123
Rejestracja: 31 mar 2005, 01:45
Lokalizacja: 1 HDMW "Gryf"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: pleban » 12 gru 2009, 18:03

Liczy się tytuł. Ludzie kupią wtedy gazetę, a co w artykule to już mniejsza, byle jakoś wyglądało. To samo jest na portalach, byle kliknąć. Co do "niusa", to tak samo jak z dziadkiem w Wehrmachcie: ważne to jest dla mnie jak cena kg ziemniaków sprzed dwóch lat. Nie dajmy się zwariować. Skautów uczył zupełnie czegoś innego, pożytecznego, trwa to juz niemal sto lat i to się liczy.
pwd Pleban HO
1 SHSMW "Gryf", Montreal
www.rancid.ca/gryf

kamiltula
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 03 wrz 2008, 12:47
Lokalizacja: HKP "Róża Wiatrów"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kamiltula » 08 mar 2010, 22:27

Kolejna część "szokujących" artykułów http://konflikty.wp.pl/kat,1020223,titl ... caid=19c5f
pwd.Kamil Tuła
Harcerski Klub Podróżnika "Róża Wiatrów"
http://www.hkproza.pl/
"Gdy instytucja przekroczy liczbę 1000 urzędników, nie potrzebuje do swego istnienia świata zewnętrznego: jej własne problemy pochłaniają cały jej czas i wysiłek."
Cyril Parkinson

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 08 mar 2010, 23:05

Znowu słabość. Elity lubiły Hitlera przed wojną. I pozwalały mu na wiele. Wyprowadził kraj z kryzysu i wprowadził na ścieżkę szybkiego rozwoju. Nacjonalizmy w tamtym czasie kwitły w najlepsze w każdym kraju europejskim (łącznie z Polską) i dla wielu osób to co mówił Adolf H. nie było specjalnie szokujące.

Świat przejrzał na oczy dopiero po tym jak zobaczył okropności wojenne (a niektórzy w nie nie wierzą nawet dzisiaj)...

Więc jeśli B.P. spisał te pamiętniki w 39, to specjalnie mnie nie dziwi to co mówi...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 mar 2010, 23:57

Cytowana notatka ma charakter urzędowy i nie ma w niej słowa, co B-P myśli naprawdę o współpracy z HJ, a fakt, że napisał notatkę dla MI5 świadczy o tym, że w Niemczech był co najmniej w porozumieniu z brytyjskimi służbami.
Gdybym dziś miał pisać notatkę służbową z wizyty w Korei Północnej, to miałaby podobny to: fakty. Nie wiem, skąd autorzy wzięli tezę o "pozytywnym wrażeniu".

Fragment o "Mein Kampf" nie zawiera żadnego odniesienia skąd pochodzą. Skoro były tajne, to nie nie były to notatki prywatne, tylko urzędowe, a w urzędowych zapiskach, szczególnie brytyjskich, taki styl, jak cytowany jest nie do przyjęcia. Więc może jest to czyjś raport z rozmowy z B-P? Nie wiemy.

Faktem jest , że wniosek HJ o przyjęcie do WOSM został odrzucony i że B-P krytykował nadmierny militaryzm w polskim harcerstwie, które w porównaniu z HJ było niemal pacyfistyczne.

Po prostu, kolejne dęcie sensacji przez manipulację.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 09 mar 2010, 10:01

W sumie, to coraz śmielej grupka publicystów dość "zdefiniowanej" prasy wpisuje się w dyskredytowanie za wszelką cenę skautingu. Dziwne, że dzieje się to w roku 100 - lecia polskiego skautingu. ZHP, poprzez przynależność do światowego Ruchu Skautowego jest "badenpowellowski".
"Bóg nie jest jakąś bezmyślną istotą, któa dzieli ludzi ze względu na rasę, wyznanie czy przekonania ...." . Tak myślał Baden Powell, i to wielu się dziś nie podoba. Współcześnie są wypowiedzi na łamach prasy kwestionujące takie właśnie podejście do sprawy Wiary, czyli wieloreligijność światowego skautingu.
Wracając do kolejnego "odgrzewanego kotleta", to znowu bzdura. Te "odtajnione fakty "
już dawno opisał Tim Jeal w swej biografii wielokrotnie tu wspominanej. BiPi faktycznie spodobały się te fragmenty książki Mein Kampf, w których Hitler z dużym uporem akcentował kulturę fizyczną, zdrowy tryb życia, pewne rozwiązania społeczne konieczne w kompletnie rozbitym społeczeństwie niemieckim itp. Cóż, w latach 30-tych jeszcze nie wszyscy umieli odczytać sygnały niepoczytalności tego człowieka i nie wszystko było jednoznaczne.
Przypomnę np. ogromną awanturę we Lwowie, gdzie harcerze podejmowali delegację hitlerjugend, co spotkało się z ostrą reprymendą oficerów WP. Z drugiej strony, gdy nasza armia zajmowała Zaolzie, szły za nią drużyny harcerskie, by "nieść polskość"......
Co namniej paru bardzo znaczących instruktorów harcerskich reprezentowało poglądy zbieżne z "narodowosocjalistycznymi" , a co gorsza antysemickie. Przez szacunek dla prywatności potomków nie wymienię nazwisk.
Aleksander Kamiński bezsprzecznie największy nasz harcmistrz, którego pamięć czciliśmy dopiero co, początkowo wierzył, że socjalizm może w Polsce odegrać wielką rolę.
Nikt nie jest krystalicznie czysty i bez wad, tylko wielkość człowieka zasłużonego można mierzyć tym, w jaki sposób dochodzi do Prawdy i jak ją głosi i co czyni.
Widać Idee Baden Powella, są na tyle żywe i znaczące, że zaczynają mocno boleć co poniektórych maluczkich.
Ostatnio zmieniony 09 mar 2010, 10:19 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 mar 2010, 10:30

StaryWilk pisze:W sumie, to coraz śmielej grupka publicystów dość "zdefiniowanej" prasy wpisuje się w dyskredytowanie za wszelką cenę skautingu. Dziwne, że dzieje się to w roku 100 - lecia polskiego skautingu. ZHP, poprzez przynależność do światowego Ruchu Skautowego jest "badenpowellowski".
Dziwne? Raczej dość oczywiste.

A co do reszty, to tak jak nikt nie jest jednoznacznie i absolutnie dobry, tak nikt nie jest ostatecznie zły i nawet osoba oceniona w 100% negatywnie może mieć chwilę prawdy.

Co nie zmienia faktu, że tego typu "odkrycia" wyrwane z kontekstu świadczą bardziej o autorze, nież przedmiocie "odkrycia".
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 09 mar 2010, 12:04

Nie wiem po co to w ogóle czytać. Należy popatrzeć jednak zawsze przez pryzmat autora. Jesli to dziennikarz... To warto sie nad danym artykułem pochylić ale dziennikarzy już właściwie nie ma. Teraz sa media worker. Ludzie którzy nie wnikają w szczegóły, nie badają tematu, piszą po to by pisać. Takim przykładem bredzenia mediów może być Rwanda. Jeden z DZIENNIKARZY napisał o tym tak:
RK pisze:Setki milionów ludzi oglądało na ekranach telewizyjnych sceny rzezi etnicznych z reguły mylnie objaśnionych przez spikerów. Ilu z tych widzów mogło przeczytać choćby jedną z mądrych, wartościowych książek o Rwandzie, o bardzo złożonych przyczynach tamtejszego dramatu? Słowem, ponieważ mediów jest coraz więcej i więcej, a książek źródłowych nie przybywa tak wiele, stajemy się odbiorcami owej wersji fikcyjnej, miast historii prawdziwej. Z czasem przeciętny człowiek będzie znać tylko historię fikcyjną.
I w tym przypadku właśnie tak mamy. Historia fikcyjna opisywana przez jakiegoś śmisznego media workera ma zastąpić historię prawdziwą, spisaną obiektywnie przez wielu różnych autorów badających temat. Jak dla mnie temu burakowi należą się baty bo chce nas okłamać w imię swojego interesu (zresztą bardzo płytko pojętego).
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”