czas się otworzyć.

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 14 sty 2010, 11:17

Pytałem raczej, na czym opierasz te informacje? :) Czy pochodzą z Twoich osobistych obserwacji, wywiedzione zostały z jakiejś teorii zachowań, a może pochodzą z badań naukowych?
Maciek P pisze:Tak przy okazji, pisałem kiedyś o tym w HaeRze:

http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=50
Pytam o to, ponieważ nie słyszałem wcześniej, a koncepcja wydaje się być interesująca.

Zastanawiam się także, że za brakiem poczucia bezpieczeństwa (np. u mężczyzn w gronie których znajduje się homoseksualista) nie stoi przekonanie, że homoseksualista podejmuje działania, których celem jest uwiedzenie któregoś z mężczyzn?

Trzymając się tej logiki, można by przypuszczać, że mężczyzna w gronie kobiet zawsze poszukuje obiektu pożądania. Czy Ty tak masz, jak jesteś w gronie swoich koleżanek?

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 sty 2010, 11:19

1. możliwość zapewnienia opieki dziecku przez 24h/dobę (prababcia),
2. możliwość wyjeżdżania codziennie z dzieckiem na działkę na 8-12 godzin (w lecie, oczywiście) - z naszego mieszkania byłoby to - 3 godziny na dojazd po prababcię,
3. godziny pracy żony (w semestrze zimowym trzy dni w tygodniu musiałaby i tak nocować w Warszawie),
4. ogrzewanie gazem, co powoduje albo wysokie rachunki albo niedogrzanie mieszkania.

Jest trudno, ale nie takie przeszkody pokonaliśmy :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 14 sty 2010, 11:19

Maciek, konkretnie - jaka/jakie koncepcja/e psychologiczne pozwalają wysnuć taki wniosek?

Proszę, wskaż konkretne podejście.
Maciek P pisze:
karol_karol pisze:Maćku, skąd pochodzą te informacje?
Maciek P pisze:Osoba homoseksualna w gronie przedstawicieli tej samej płci ustawia siebie w pozycji płci przeciwnej dostrzegającej w nich obiekty seksualne. A więc w grupie mężczyzn, z których jeden jest homoseksualistą będą zachodziły relacje podobne do tych, jakie zachodzą w grupie kobiet, wśród których jest mężczyzna (podobne, a nie identyczne) lub zbliżone do tego, co zachodzi w grupie mężczyzn wśród których jest kobieta. A w takich grupach, o ile nie mają jednoznacznie erotycznego charakteru, istnieje cały system kodów, tabu i zachowań mających na celu budowanie poczucia bezpieczeństwa, czyli obrony podmiotowości.
Ze znajomości psychologii.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 sty 2010, 11:26

karol_karol pisze:Pytałem raczej, na czym opierasz te informacje? :) Czy pochodzą z Twoich osobistych obserwacji, wywiedzione zostały z jakiejś teorii zachowań, a może pochodzą z badań naukowych?
Maciek P pisze:Tak przy okazji, pisałem kiedyś o tym w HaeRze:

http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=50
Pytam o to, ponieważ nie słyszałem wcześniej, a koncepcja wydaje się być interesująca.
Weź chociażby to, co pisał Aronson o strefach bezpieczeństwa człowieka: publiczna, osobista i intymna. Tam wyjaśnia właśnie te kwestie.
Do tego Freud i Mailnowski odnośnie tabu.

Zastanawiam się także, że za brakiem poczucia bezpieczeństwa (np. u mężczyzn w gronie których znajduje się homoseksualista) nie stoi przekonanie, że homoseksualista podejmuje działania, których celem jest uwiedzenie któregoś z mężczyzn?
Zdecydowanie tak, nawet jeśli nieuświadamiane. Podobnie jak zachowują się kobiety wobec nieznanych sobie mężczyzn.
Trzymając się tej logiki, można by przypuszczać, że mężczyzna w gronie kobiet zawsze poszukuje obiektu pożądania. Czy Ty tak masz, jak jesteś w gronie swoich koleżanek?
Błąd. Nie mówimy o działaniu mężczyzny, tylko o odbiorze jego obecności.

Tak, pracuję wśród dużej grupy kobiet. Z harcerstwa jestem przyzwyczajony do bardzo bliskich relacji. Tymczasem moje koleżanki wyraźnie sygnalizują granicę, kiedy ją naruszam.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 14 sty 2010, 11:40

Maciek P pisze:
karol_karol pisze:Pytałem raczej, na czym opierasz te informacje? :) Czy pochodzą z Twoich osobistych obserwacji, wywiedzione zostały z jakiejś teorii zachowań, a może pochodzą z badań naukowych?
Maciek P pisze:Tak przy okazji, pisałem kiedyś o tym w HaeRze:

http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=50
Pytam o to, ponieważ nie słyszałem wcześniej, a koncepcja wydaje się być interesująca.
Weź chociażby to, co pisał Aronson o strefach bezpieczeństwa człowieka: publiczna, osobista i intymna. Tam wyjaśnia właśnie te kwestie.
Do tego Freud i Mailnowski odnośnie tabu.
Maćku, proszę o wskazanie konkretnej koncepcji.

Zarówno Freud, Malinowski i Aronson napisali wiele rzeczy. Proszę wskaż KONKRETNĄ koncepcję któregoś z tych panów, która mówiłaby o że "osoba homoseksualna w gronie przedstawicieli tej samej płci ustawia siebie w pozycji płci przeciwnej dostrzegającej w nich obiekty seksualne..." i dalsze stwierdzenia.

O ile wiem, Aronson nie badał stref bezpieczeństwa człowieka. Jest to koncepcja nazywana proksemiką, której propagatorem był E. Hall. Aronson jedynie o niej pisał, np. w "Psychologia społeczna. Serce i umysł".

Proszę o konkretną koncepcję.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 sty 2010, 11:43

karol_karol pisze:
Maciek P pisze:
karol_karol pisze:Pytałem raczej, na czym opierasz te informacje? :) Czy pochodzą z Twoich osobistych obserwacji, wywiedzione zostały z jakiejś teorii zachowań, a może pochodzą z badań naukowych?


Pytam o to, ponieważ nie słyszałem wcześniej, a koncepcja wydaje się być interesująca.
Weź chociażby to, co pisał Aronson o strefach bezpieczeństwa człowieka: publiczna, osobista i intymna. Tam wyjaśnia właśnie te kwestie.
Do tego Freud i Mailnowski odnośnie tabu.
Maćku, proszę o wskazanie konkretnej koncepcji.

Zarówno Freud, Malinowski i Aronson napisali wiele rzeczy. Proszę wskaż KONKRETNĄ koncepcję któregoś z tych panów, która mówiłaby o że "osoba homoseksualna w gronie przedstawicieli tej samej płci ustawia siebie w pozycji płci przeciwnej dostrzegającej w nich obiekty seksualne..." i dalsze stwierdzenia.

O ile wiem, Aronson nie badał stref bezpieczeństwa człowieka. Jest to koncepcja nazywana proksemiką, której propagatorem był E. Hall. Aronson jedynie o niej pisał, np. w "Psychologia społeczna. Serce i umysł".

Proszę o konkretną koncepcję.
Karolu, wskazałem ci. To, że nie przyjmujesz argumentów, nie znaczy, że one nie istnieją. Jeszcze raz wskażę kierunek:
- komunikacja niewerbalna i związany z tym przekaz,
- kwestia tabu i z czego wynika.

A potem włączamy logikę.

Jeśli nie mam racji, to bądź łaskaw przedstawić ARGUMENTY.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 14 sty 2010, 11:43

Maciek P pisze:Błąd. Nie mówimy o działaniu mężczyzny, tylko o odbiorze jego obecności.

Tak, pracuję wśród dużej grupy kobiet. Z harcerstwa jestem przyzwyczajony do bardzo bliskich relacji. Tymczasem moje koleżanki wyraźnie sygnalizują granicę, kiedy ją naruszam.
Czy Ty wszystkie działania/zachowania Twoich koleżanek odbierasz jako działania zmierzające do ustawienia Ciebie w pozycji obiektu seksualnego?

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 sty 2010, 11:44

karol_karol pisze:
Maciek P pisze:Błąd. Nie mówimy o działaniu mężczyzny, tylko o odbiorze jego obecności.

Tak, pracuję wśród dużej grupy kobiet. Z harcerstwa jestem przyzwyczajony do bardzo bliskich relacji. Tymczasem moje koleżanki wyraźnie sygnalizują granicę, kiedy ją naruszam.
Czy Ty wszystkie działania/zachowania Twoich koleżanek odbierasz jako działania zmierzające do ustawienia Ciebie w pozycji obiektu seksualnego?
A czy ja coś takiego napisałem? Przeczytaj to, co napisałem i odnieś się do tekstu, zamiast znowu wszczynać burdy.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 14 sty 2010, 12:03

Maciek P pisze:Karolu, wskazałem ci. To, że nie przyjmujesz argumentów, nie znaczy, że one nie istnieją. Jeszcze raz wskażę kierunek:
- komunikacja niewerbalna i związany z tym przekaz,
- kwestia tabu i z czego wynika.

A potem włączamy logikę.

Jeśli nie mam racji, to bądź łaskaw przedstawić ARGUMENTY.
Podanie kilku nazwisk i ogólnych koncepcji NIE JEST argumentem w dyskusji merytorycznej.
Oczywiście, robi jakieś wrażenie, ale tylko "jakieś". A ja bym powiedział, że jest demagogią.

Jeśli nie umiesz podać koncepcji, z których wywiodłeś to, co napisałeś powyżej, uznaję że jest to Twój osobisty pogląd. I jasno to trzeba powiedzieć: w oparciu o to, co wiesz na temat tabu i komunikacji niewerbalnej, wywnioskowałeś - w oparciu, jak deklarujesz, o logikę - to, co napisałeś wyżej. NIE JEST TO KONCEPCJA SPRAWDZONA, NAUKOWA - jest to Twoja osobista koncepcja.

Po takim uściśleniu można dalej prowadzić dyskusję.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 14 sty 2010, 12:08

Napisałeś:

"Nie mówimy o działaniu mężczyzny, tylko o odbiorze jego obecności."

Czy Ty odbierasz obecność swoich koleżanek, jako sytuację zagrażającą dla Ciebie? Ponieważ - według Ciebie - będąc w grupie kobiet mężczyzna czuje się jak podmiot pożądania.


Maciek P pisze:
karol_karol pisze:
Maciek P pisze:Błąd. Nie mówimy o działaniu mężczyzny, tylko o odbiorze jego obecności.

Tak, pracuję wśród dużej grupy kobiet. Z harcerstwa jestem przyzwyczajony do bardzo bliskich relacji. Tymczasem moje koleżanki wyraźnie sygnalizują granicę, kiedy ją naruszam.
Czy Ty wszystkie działania/zachowania Twoich koleżanek odbierasz jako działania zmierzające do ustawienia Ciebie w pozycji obiektu seksualnego?
A czy ja coś takiego napisałem? Przeczytaj to, co napisałem i odnieś się do tekstu, zamiast znowu wszczynać burdy.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 sty 2010, 12:08

1. Osobista koncepcja może być osobista i naukowa.

2. Forum nie jest miejscem głoszenia wyników naukowych, tylko prezentacją osobistych opinii - chyba pomyliłeś miejsca.

3. Nie podałem nazwisk, tylko konkretne podstawy do takich wniosków, w zakresie komunikacji niewerbalnej masz np. to szerzej omówione przy rozważaniu kultur dotykowych i bezdotykowych.

4. Jak rozumiem, koncepcja, że dystans wobec homików nie wynika z uprzedzeń, tylko jest naturalną reakcją na sytuację, gdy ktoś może traktować mnie jak przedmiot porządania?

5. Obalanie czyichś poglądów nie polega na sprawdzaniu bibliografii, tylko na odniesieniu się do argumentów. A tego cały czas nie robisz, tylko trolujesz.

Po tym uściśleniu możemy kontynuować dyskusję.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 sty 2010, 12:11

karol_karol pisze:Napisałeś:

"Nie mówimy o działaniu mężczyzny, tylko o odbiorze jego obecności."

Czy Ty odbierasz obecność swoich koleżanek, jako sytuację zagrażającą dla Ciebie? Ponieważ - według Ciebie - będąc w grupie kobiet mężczyzna czuje się jak podmiot pożądania.
W fazie początkowej, nim ustaliliśmy granice, tak się czuły obie strony, to jest normalna reakcja. I każde naruszenie tych granic, np. niektóre żartobliwe komentarze powodują u mnie sygnał alarmowy.

Ponownie proponuję poczytać o kwestii tabu w kulturze.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 14 sty 2010, 12:12

karol_karol pisze:
Maciek P pisze:Błąd. Nie mówimy o działaniu mężczyzny, tylko o odbiorze jego obecności.

Tak, pracuję wśród dużej grupy kobiet. Z harcerstwa jestem przyzwyczajony do bardzo bliskich relacji. Tymczasem moje koleżanki wyraźnie sygnalizują granicę, kiedy ją naruszam.
Czy Ty wszystkie działania/zachowania Twoich koleżanek odbierasz jako działania zmierzające do ustawienia Ciebie w pozycji obiektu seksualnego?
Karolu_karolu. Już raz o tym pisałem, ale do Ciebie nie dotarło. Postępujesz w tej dyskusji bardzo nieuczciwie. Występujesz anonimowo - co już samo w sobie jest złamaniem zasad tego forum. Ale można zrozumieć Twoje motywy. Ty jednak niestety nadużywasz anonimowości - poprzez takie zaczepki personalne i aluzje co do różnych spraw z życia dyskutantów. W sporze ze mną sięgnałeś do spraw związanych z moją pracą zawodową (co wymagało troszkę wysiłku bo musiałeś choćby poszukać w google informacji). Teraz tak samo postępujesz wobec Macieja. Twój dyskutant występuje pod swoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Uszanuj to.

Jeżeli takie zachowania będą się z Twej strony powtarzać, będziemy musieli się zwrócić do administratora o podjęcie odpowiednich kroków.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 sty 2010, 12:12

Maciek P pisze:1. Osobista koncepcja może być osobista i naukowa.
Poprawka:

1. Osobista koncepcja może być udowodniona i naukowa.


Naukowość nie wyklucza osobistości i na odwrót.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 14 sty 2010, 12:36

Maciek P pisze:1. Osobista koncepcja może być osobista i naukowa.
Może być, ale warto to poprzeć konkretnymi przykładami - pokazując bezpośredni związek między jedną a drugą. Nie zrobiłeś tego.
Maciek P pisze:2. Forum nie jest miejscem głoszenia wyników naukowych, tylko prezentacją osobistych opinii - chyba pomyliłeś miejsca.
Jasne, zgadzam się z Tobą, że głównie chodzi o prezentowanie swoich opinii. Zauważ jednak, że Ty podrzucasz koncepcje, głosząc je jako pewne i prawdziwe. Co więcej, sam nawołujesz o to, aby powoływać się na argumenty... a skąd one mają one pochodzić? Z głowy? Przyznasz, że taki argument jest słaby - z pewnością byś go podważył.
Maciek P pisze:3. Nie podałem nazwisk, tylko konkretne podstawy do takich wniosków, w zakresie komunikacji niewerbalnej masz np. to szerzej omówione przy rozważaniu kultur dotykowych i bezdotykowych.
Podałeś nazwiska i ogólne koncepcje. Niestety, wpadłeś, bo się na tym nie znasz. Masz ogólną wiedzę na temat niektórych obszarów psychologii. Nie umiałeś wskazać konkretnych teorii, które podpierałyby Twoje poglądy.
Maciek P pisze:4. Jak rozumiem, koncepcja, że dystans wobec homików nie wynika z uprzedzeń, tylko jest naturalną reakcją na sytuację, gdy ktoś może traktować mnie jak przedmiot porządania?
Dlaczego mówisz o homoseksualistach "homiki"?

Dystans wobec osób homoseksualnych wynika właśnie z uprzedzeń!
Maciek P pisze:5. Obalanie czyichś poglądów nie polega na sprawdzaniu bibliografii, tylko na odniesieniu się do argumentów. A tego cały czas nie robisz, tylko trolujesz.
Oskarżasz mnie o nie odnoszenie się do argumentów. Prześledź ostatnie posty - prosiłem abyś podał konkretne teorie, do których nawiązuje treść jednego z Twoich postów - nie zrobiłeś tego. Teoria=argument. Brak argumentów

Pozwolę sobie na ocenę.

Wiem, że ta walka nie ma sensu ale chcę wyrazić swoją opinię i ocenę.

Jesteś osobą bardzo inteligentną, posiadasz dużą wiedzę, bardzo sprawnie posługujesz się językiem, świetnie odnajdujesz się w zawiłościach wątku. Niestety, mimo tylu pozytywnych ocen, trudno się z Tobą rozmawia - nie dlatego, że masz inne zdanie niż ja, ale dlatego że Twój sposób zachowania ma wiele wspólnego z zachowaniem osoby o typie makiawelistycznym. To jest moja ocena. Brakuje mi jednak cierpliwości na prowadzenie dyskusji z Tobą - być może nie jestem tak sprawny językowo jak Ty.

Nie bój się gejów. Jesteśmy normalnymi ludźmi, takimi jak Ty i inni - kiedy jesteśmy w grupie facetów wcale nie myślimy o tym, by każdego zaciągnąć do łóżka. A to, że ktoś może mieć taką obawę... no cóż, to właśnie są uprzedzenia. Z nimi można się uporać. Trzeba tylko chcieć powiedzieć sobie otwarcie - boję się geja, jestem do nich uprzedzony.

I nie nazywaj mnie homikiem, Druhu.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”