Problem Z Religia

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 16 mar 2009, 10:09

matei pisze:Według mnie zaśmiecacie forum, krótkimi tekstami, które są dialogiem pomiędzy dwoma osobami i to jeszcze z tymi samymi przekonaniami. Nudy, nudy, nudy. Wam się to naprawdę nigy nie znudzi?;]
www.62kdhs.brzoza.prv.pl
A Ty !?
I to od......półtora roku ! :D

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 20 mar 2009, 17:14

Nie ma się co napinać.
Ja bym na Twoim miejscu odszedł i został wyłącznie przyjacielem i członkiem wspierającym.
Zresztą, żeby nie było - jestem Agnostykiem i tak właśnie zrobiłem.
Bynajmniej nie dlatego, że moje członkostwo kłóciło się z założeniami Związku, ale właśnie dlatego, że miałem już dość takiego napinania się i bicia piany przez niektórych mniej lub bardziej ważnych członków Organizacji jaka min jest prezentowana na tym Forum.
(Bez urazy chłopaki. )

Podoba ci się ZHP to zostań przy nim ale niekoniecznie jako członek. Nie będziesz musiał zmieniać swojej filozofii i postrzegania świata pod dyktando innych.
Pozostań sobą.
Ostatnio zmieniony 20 mar 2009, 17:22 przez Duncan McLain, łącznie zmieniany 1 raz.
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

24Olaa
Użytkownik
Posty: 112
Rejestracja: 27 cze 2008, 18:37
Lokalizacja: 24 TDH "Strzelnica"im.E.Setona
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 24Olaa » 20 mar 2009, 17:54

poza tym forum nigdy w życiu nie spotkałam się z nietolerancją /czy nie wiem jak to nazwać/ do ateistów w ZHP.
znam wielu ateistów-harcerzy i nikt im nie zabrania być w Związku..
sam. Aleksandra Lewandowska
przyboczna 24 Toruńskiej Drużyny Harcerskiej "Strzelnica" im. Ernesta Setona
24 Szczep Harcerski im. Obrońców Westerplatte www.facebook.com/24SzczepHarcerski

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 mar 2009, 18:53

Olu, ja to już wyjaśniłem (mam nadzieję):
1. nie może być ateizmu jako uznawanego w ZHP światopoglądu,
2. nikt nie może nikogo rozliczać z jego relacji z Bogiem, bo są one suwerenną sprawą dwóch i tylko dwóch osób: Boga i tego człowieka.

Więc bicie piany na ten temat jest bez sensu.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 20 mar 2009, 21:19

Maćku, zdecyduj się, bo sam sobie zaprzeczasz:

"... Bóg w Przyrzeczeniu nie oznacza ani Boga osobowego, ani Boga objawionego..."

To pierwsza Twoja wypowiedź, teraz druga:

"...2. nikt nie może nikogo rozliczać z jego relacji z Bogiem, bo są one suwerenną sprawą dwóch i tylko dwóch osób: Boga i tego człowieka..." - pisane (co można łatwo zauważyć,bo to post wyżej - w kontekście ateizmu i pojęcia Boga w harcerstwie)

To jak to jest w końcu z tym Bogiem w ZHPie, hę?

Kolejna sprawa, skoro nikt nie może nikogo rozliczać z jego relacji z Bogiem, bo są one suwerenną sprawą zainteresowanych, to wiara jest w końcu sprawą prywatną czy osobistą?
Bo skoro nikt nie może nikogo rozliczać to jak to się ma do Twojej poprzedniej wypowiedzi :

"..Osobistą, a nie prywatną. Nie prywatną, gdyż skutkuje określonym postępowaniem w stosunku do innych ludzi, a to już nie jest prywatne..."

Znaczy ja jako wierzący mogę się wypowiadać i próbować narzucać swoje zdanie innym, bo moja wiara jest sprawą osobista a nie prywatna - więc skutkuje określonym postępowaniem w stosunku do innych ludzi - ale nikt inny nie ma prawa już mnie z tego postępowania rozliczać, bo moja wiara jest sprawą suwerenna wyłącznie między mną i Bogiem?

I teraz jeszcze jedna sprawa:

Napisałeś:

"...1. nie może być ateizmu jako uznawanego w ZHP światopoglądu,..."
"...Moim - i twoim zdaniem - nie da się pogodzić ateizmu z zasadami skautowymi..."

A nieco wcześniej:
"No i? Moimi najlepszymi przyjaciółmi są rzymscy katolicy, moim przybocznym ateista,"

Nie kupuję tego. Z jednej strony piszesz, że ateizm w ZHPie nie powinien istnieć a z drugiej sam przyzwalasz na jego istnienie we własnej drużynie poprzez wybieranie na kierownicze stanowiska osoby o tym światopoglądzie.

Wybacz Maćku, nie było moim zamiarem dokuczenie ci ani w jakikolwiek sposób dogryzienie. Po prostu jako Agnostyk jestem człowiekiem słabej wiary, lubiącym twardo chodzić po ziemi i nieco gubię się w Twoich wypowiedziach.
Będę wdzięczny za objaśnienie tych intrygujących meandrów.
Tak "bez bicia piany" .

Pozdrawiam.
Dunn
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 mar 2009, 21:41

Duncan McLain pisze:Maćku, zdecyduj się, bo sam sobie zaprzeczasz:
Jak jedziesz drogą i widzisz dwa znaki: zakaz skrętu w prawo i zakaz skrętu w lewo, to one sobie nawzajem zaprzeczają, ale w kontekście oznaczają konieczność jazdy prosto.
:P
"... Bóg w Przyrzeczeniu nie oznacza ani Boga osobowego, ani Boga objawionego..."

To pierwsza Twoja wypowiedź, teraz druga:

"...2. nikt nie może nikogo rozliczać z jego relacji z Bogiem, bo są one suwerenną sprawą dwóch i tylko dwóch osób: Boga i tego człowieka..." - pisane (co można łatwo zauważyć,bo to post wyżej - w kontekście ateizmu i pojęcia Boga w harcerstwie)

To jak to jest w końcu z tym Bogiem w ZHPie, hę?
A co tu jest sprzecznego? Jedno, to zapis w Przyrzeczeniu oznaczający pewien postulat, a drugie to zasada tolerancji oznaczająca, że nie mam prawa nikogo rozliczać z realizacji tego postulatu. Sprawa oczywista dla każdego znającego Nowy Testament: "nie sądźcie".

Kolejna sprawa, skoro nikt nie może nikogo rozliczać z jego relacji z Bogiem, bo są one suwerenną sprawą zainteresowanych, to wiara jest w końcu sprawą prywatną czy osobistą?

Bo skoro nikt nie może nikogo rozliczać to jak to się ma do Twojej poprzedniej wypowiedzi :

"..Osobistą, a nie prywatną. Nie prywatną, gdyż skutkuje określonym postępowaniem w stosunku do innych ludzi, a to już nie jest prywatne..."

Znaczy ja jako wierzący mogę się wypowiadać i próbować narzucać swoje zdanie innym, bo moja wiara jest sprawą osobista a nie prywatna - więc skutkuje określonym postępowaniem w stosunku do innych ludzi - ale nikt inny nie ma prawa już mnie z tego postępowania rozliczać, bo moja wiara jest sprawą suwerenna wyłącznie między mną i Bogiem?
A czemu piszesz o narzucaniu? Z mojej wiary wynika zasada, że nie mam prawa nie udzielić pomocy osobie tej pomocy potrzebującej. Nie jest to prywatne, bo skutkuje konkretnym zachowaniem (udzieleniem pomocy drugiej osobie), ale jest osobiste, bo wynika z osobistego kontaktu z Bogiem, osobistego przeżycia i osobistej decyzji o wierze.

BTW dlaczego mówienie o wierze utożsamiasz z narzucaniem jej?
I teraz jeszcze jedna sprawa:

Napisałeś:

"...1. nie może być ateizmu jako uznawanego w ZHP światopoglądu,..."
"...Moim - i twoim zdaniem - nie da się pogodzić ateizmu z zasadami skautowymi..."

A nieco wcześniej:
"No i? Moimi najlepszymi przyjaciółmi są rzymscy katolicy, moim przybocznym ateista,"

Nie kupuję tego. Z jednej strony piszesz, że ateizm w ZHPie nie powinien istnieć a z drugiej sam przyzwalasz na jego istnienie we własnej drużynie poprzez wybieranie na kierownicze stanowiska osoby o tym światopoglądzie.
Już to pisałem. Czymś innym jest pewna doktryna, a czymś (kimś) innym jest człowiek wyznający tę doktrynę. Na tej samej zasadzie, co człowiek idący jakąś drogą nie jest tożsamy z tą drogą. To, że jakaś droga jest dla nas nie do przyjęcia nie znaczy, że odrzucamy osoby tą drogą idące.

A mniej poetycko: nie do przyjęcia w harcerstwie jest antysemityzm, ale czy mam wyrzucić człowieka, który przechodzi przez chorobę antysemityzmu?
Wybacz Maćku, nie było moim zamiarem dokuczenie ci ani w jakikolwiek sposób dogryzienie. Po prostu jako Agnostyk jestem człowiekiem słabej wiary, lubiącym twardo chodzić po ziemi i nieco gubię się w Twoich wypowiedziach.
Będę wdzięczny za objaśnienie tych intrygujących meandrów.
Tak "bez bicia piany" .

Pozdrawiam.
Dunn
Życie składa się z meandrów. Po prostu, nie utożsamiam człowieka z jego wyborami. Fakt, że za jedyną prawdziwą interpretację chrześcijaństwa uznaję konserwatywny luteranizm nie oznacza, że każdego zwolennika tej opcji uznaję za "słusznego" w stu procentach i nie każdego człowieka, który tej opcji nie wybrał uznaję za z góry skreślonego. Czemu? Bo ja mam prawo ocenić drogę, ale wara mi od człowieka nią kroczącego.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 mar 2009, 21:51

Przykładowy meander:

Człowiek wyglądający na narkomana prosi mnie o 5 złotych na chleb. Jeśli mu dam, ryzykuję, że wyda na narkotyk (po zebraniu odpowiedniej kwoty), przez co pośrednio przyczynię się do jego śmierci, jeśli mu nie dam zakładając powyższe, dokonuję jego osądu, do czego nie mam prawa.

Jakie postępowanie jest słuszne?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 21 mar 2009, 00:41

Nie Maćku, nie pisze o narzucaniu, ale o próbie narzucania. Jestem z zamiłowania historykiem i patrzę na świat min przez pryzmat zdarzeń historycznych. Jak oboje wiemy próby narzucania swojej wiary przez cywilizacje podbijające jakieś tereny są wszechobecne. Od czasów prehistorycznych, poprzez spalenie przez Jezuitów większości źródeł historycznych w Nowym Świecie po wojny na tle religijnym w Europie.
Więc mam prawo pisać o próbie narzucania.

Nie zrozumiałeś tez o czym pisałem, więc napisze jeszcze raz:

"... Bóg w Przyrzeczeniu nie oznacza ani Boga osobowego, ani Boga objawionego..."

"...2. nikt nie może nikogo rozliczać z jego relacji z Bogiem, bo są one suwerenną sprawą dwóch i tylko dwóch osób: Boga i tego człowieka..." - pisane (co można łatwo zauważyć,bo to post wyżej - w kontekście ateizmu i pojęcia Boga w harcerstwie)

Więc uszczegółowię pytanie -

w pierwszym cytacie piszesz o Bogu nieosobowym, w drugim zawężasz sprawę wyłącznie do Boga osobowego (" są one suwerenną sprawą dwóch i tylko dwóch osób: Boga i tego człowieka...")

Tu mój niskolotnej wiary laicki umysł widzi sprzeczność. Zauważ, że drugi cytat pochodzi z Twojej wypowiedzi dotyczącej nie wiary w ogóle ale właśnie kontekstu harcerstwa.
Więc jak jest w końcu z tym Bogiem w ZHPie - jest on osobowy czy nieosobowy.
Czy też jest z Nim jak z pogodą - raz jest taka a raz taka w zależności z której strony wiatr zawieje?

Dalej:
Oki, więc wiara człowieka jest jego osobista sprawą i jak piszesz:

"Nie prywatną, gdyż skutkuje określonym postępowaniem w stosunku do innych ludzi, a to już nie jest prywatne..."

Nie rozumiem tego w połączeniu z tą tezą:

2. nikt nie może nikogo rozliczać z jego relacji z Bogiem, bo są one suwerenną sprawą dwóch i tylko dwóch osób: Boga i tego człowieka..."
"a drugie to zasada tolerancji oznaczająca, że nie mam prawa nikogo rozliczać z realizacji tego postulatu. "

Jak już pisałem z zamiłowania jestem historykiem, więc pokuszę się o przykład historyczny:
W latach 1475-1541 r. Francisco Pizzaro podbił tereny dzisiejszego Peru i narzucił tam chrześcijaństwo (zresztą było to jedno z podstawowych działań w Nowym Świecie)

Zgodnie z tym co piszesz, faktycznie wiara nie jest rzeczą prywatną ale osobistą - w tym wypadku owo "określone postępowanie w stosunku do innych ludzi" skończyło się rzezią, zniszczeniem dorobku kultury i sztuki itp.
W imię Boga, oczywiście.

Teraz idąc dalej tropem tego co piszesz:

"a drugie to zasada tolerancji oznaczająca, że nie mam prawa nikogo rozliczać z realizacji tego postulatu."

Czyli - dając jako przykład to, co napisałem wcześniej - mogę realizować postulaty i krzewić wiarę (nie będę pisał już NARZUCAć) - w imię Boga i mogę się czuć bezkarny, bo nikt nie ma prawa nikogo rozliczać z tego jak realizuje postulaty swojej wiary.
Czy to będzie ogniem i mieczem, czy tez pielgrzymką do Jasnej Góry.
Tak wynika mi z tego co piszesz.

Dalej:

"...1. nie może być ateizmu jako uznawanego w ZHP światopoglądu,..."
"...Moim - i twoim zdaniem - nie da się pogodzić ateizmu z zasadami skautowymi..."

"No i? Moimi najlepszymi przyjaciółmi są rzymscy katolicy, moim przybocznym ateista,"

Skoro światopogląd uznawany w ZHPie jak i zasady skautingu przyjmują, że jedną z ważniejszych dróg rozwoju młodego człowieka w tych organizacjach jest rozwój duchowy, a kadrą osoby które mają obowiązek prowadzić młodzież wedle tych prawideł, wytłumacz mi w takim wypadku jak taką kadrę mogą stanowić osoby które same ich nie przestrzegają lub nie pojmują.
Będę zobowiązany.

Można to porównać do kursu prawa jazdy, gdzie instruktor zna znaki ostrzegawcze i nakazu natomiast nie ma bladego pojęcia o znakach zakazu a bierze się za szkolenie ludzi.

Tego też nie jestem w stanie zrozumieć z Twoich wypowiedzi.

Podsumowując(będe wdzięczny za odpowiedź wyłącznie TAK lub NIE a jeżeli NIE, to sprecyzowanie dlaczego):

- potępiamy Ateizm w ZHPie jako światopogląd, jednak zezwalamy aby osoby go wyznające pełniły funkcje w Związku, co się wzajemnie wyklucza, tak?
(czyli np potępiamy korupcję, ale przymykamy oko na osoby ją uprawiające, bo to dwa różne światy)

- Bóg jest nieosobowy w Przyrzeczeniu jako element rozwoju duchowego harcerza, jednak gdy chcemy sprecyzować i uściślić tą część rozwoju nagle staje się osobowy i staje się osobistą sprawą harcerza (mająca mniejszy lub większy wpływ na świat wokół), tak?

- wiara jest sprawą osobista, bo wpływa na świat zewnętrzny osoby ją wyznającej(pozytywnie lub negatywnie), jednak nie mamy żadnego prawa nikogo rozliczać z tego w jaki sposób okazuję ta wiarę, tak?

Nie zrozum mnie źle -nie dokuczam Ci ani nie prowokuję. Po prostu szukam ścisłości w Twoich wypowiedziach. Takich materialnych i jednoznacznych, jak na Agnostyka przystało.

Pozdrawiam serdecznie.
Dunn
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 mar 2009, 12:45

Duncan McLain pisze:Nie Maćku, nie pisze o narzucaniu, ale o próbie narzucania. Jestem z zamiłowania historykiem i patrzę na świat min przez pryzmat zdarzeń historycznych. Jak oboje wiemy próby narzucania swojej wiary przez cywilizacje podbijające jakieś tereny są wszechobecne. Od czasów prehistorycznych, poprzez spalenie przez Jezuitów większości źródeł historycznych w Nowym Świecie po wojny na tle religijnym w Europie.
Więc mam prawo pisać o próbie narzucania.
Nie masz, bo nikt z nas nie nazywa się Pizarro i nikt tutaj nikomu niczego nie narzuca. Przy okazji, posługujesz się sofizmatem, sugerując, że nie piszesz o narzucaniu, tylko o próbie narzucania. Otóż jedno jest równe drugiemu. Żeby komuś coś narzucić trzeba spróbować narzucenia. Nie am innej możliwości. Jeśli więc piszesz o próbie bądź usiłowaniu narzucania czegoś, piszesz o narzucaniu.
I nie wykręcaj kota do góry ogonem.
Nie zrozumiałeś tez o czym pisałem, więc napisze jeszcze raz:
Za zrozumienie przekazu odpowiada nadawca, nie odbiorca. Przy całym zamiłowaniu do precyzji nie wypowiedziałeś się precyzyjnie.
"... Bóg w Przyrzeczeniu nie oznacza ani Boga osobowego, ani Boga objawionego..."

"...2. nikt nie może nikogo rozliczać z jego relacji z Bogiem, bo są one suwerenną sprawą dwóch i tylko dwóch osób: Boga i tego człowieka..." - pisane (co można łatwo zauważyć,bo to post wyżej - w kontekście ateizmu i pojęcia Boga w harcerstwie)

Więc uszczegółowię pytanie -

w pierwszym cytacie piszesz o Bogu nieosobowym, w drugim zawężasz sprawę wyłącznie do Boga osobowego (" są one suwerenną sprawą dwóch i tylko dwóch osób: Boga i tego człowieka...")

Tu mój niskolotnej wiary laicki umysł widzi sprzeczność. Zauważ, że drugi cytat pochodzi z Twojej wypowiedzi dotyczącej nie wiary w ogóle ale właśnie kontekstu harcerstwa.
Więc jak jest w końcu z tym Bogiem w ZHPie - jest on osobowy czy nieosobowy.
Czy też jest z Nim jak z pogodą - raz jest taka a raz taka w zależności z której strony wiatr zawieje?
Pierwszy cytat dotyczy Boga w Prawie Harcerskim, a drugi, wbrew temu, co piszesz, generalnej zasady kulturowej obowiązującej (z przerwami) w kręgu cywilizacji łacińskiej. Jeśli ZHP funkcjonuje w kręgu cywilizacji łacińskiej, to obowiązują w nim łacińskie zasady, tym zasada wolności sumienia.
Mam nadzieję, że twój skromny laicki umysł ją zna.
Dalej:
Oki, więc wiara człowieka jest jego osobista sprawą i jak piszesz:

"Nie prywatną, gdyż skutkuje określonym postępowaniem w stosunku do innych ludzi, a to już nie jest prywatne..."

Nie rozumiem tego w połączeniu z tą tezą:

2. nikt nie może nikogo rozliczać z jego relacji z Bogiem, bo są one suwerenną sprawą dwóch i tylko dwóch osób: Boga i tego człowieka..."
"a drugie to zasada tolerancji oznaczająca, że nie mam prawa nikogo rozliczać z realizacji tego postulatu. "
A możesz wskazać sprzeczność? W jednym przypadku mówimy o postępowaniu, a w drugim o osobistej relacji z Absolutem jakkolwiek rozumianym. To są dwie różne sfery. I tyle.
Jak już pisałem z zamiłowania jestem historykiem, więc pokuszę się o przykład historyczny:
W latach 1475-1541 r. Francisco Pizzaro podbił tereny dzisiejszego Peru i narzucił tam chrześcijaństwo (zresztą było to jedno z podstawowych działań w Nowym Świecie)

Zgodnie z tym co piszesz, faktycznie wiara nie jest rzeczą prywatną ale osobistą - w tym wypadku owo "określone postępowanie w stosunku do innych ludzi" skończyło się rzezią, zniszczeniem dorobku kultury i sztuki itp.
W imię Boga, oczywiście.
Po kolei:

O ile wiem, większość konkwistatorów miała poważne kłopoty z Kościołem, a niektórzy byli obłożeni ekskomuniką.
Celem konkwistatorów NIE BYŁO nawracanie Indian, a zdobycie terenów i złota dla króla Hiszpanii. To, że Kościół wykorzystał te wyprawy w celach misyjnych, to osobna sprawa. Ludzie Kościoła (np. Bartolomeo Diaz) od początku stanęli w obronie Indian.

Jako historyk z zamiłowania całkowicie pomijasz też ówczesny kontekst polityczny zgodnie z którym identyfikacja wyznaniowa była traktowana przez władzę polityczną jako dowód lojalności poddanych. Zasada ta nie obowiązywała wówczas tylko w kilku krajach na świecie (w tym w Polsce).

Więc, odnosząc się do tego, co usiłujesz podważyć:
1. poglądy Pizarra nie były jego sprawą prywatną, bo oznaczały tragedię tysięcy ludzi,
2. w swoim działaniu Pizarro nie kierował się Przykazaniami, ale chciwością - jeden z siedmiu grzechów głównych - bodaj najpoważniejszy. Grzechy główne, zwane śmiertelnymi to takie, których popełnienie oznacza zerwanie z Bogiem (w tradycji chrześcijańskiej) i są źródłem innych grzechów (morderstwa, kradzieży). Zgodnie więc z tradycją chrześcijańską Pizarro kierując się chciwością odszedł od Boga i zgrzeszył.
Opieramy się tu na zasadzie: po owocach ich poznacie.
3. nie mam prawa oceniać ani czy w Pizarro był chrześcijaninem, ani czy został zbawiony, bo to sprawa między nim a Bogiem, wiem tylko, że kierując się chciwością i mordując Cuzco popełnił grzech.

To, że ktoś na coś/kogoś się powołuje nie znaczy, że rzeczywiście w imieniu czegoś/kogoś działa. Jeśli ja okradnę dziecko twierdząc, że robię to w twoim imieniu, będzie to podstawa do skazania ciebie?
Teraz idąc dalej tropem tego co piszesz:

"a drugie to zasada tolerancji oznaczająca, że nie mam prawa nikogo rozliczać z realizacji tego postulatu."

Czyli - dając jako przykład to, co napisałem wcześniej - mogę realizować postulaty i krzewić wiarę (nie będę pisał już NARZUCAć) - w imię Boga i mogę się czuć bezkarny, bo nikt nie ma prawa nikogo rozliczać z tego jak realizuje postulaty swojej wiary.
Czy to będzie ogniem i mieczem, czy tez pielgrzymką do Jasnej Góry.
Tak wynika mi z tego co piszesz.
Bezkarny? Na pewno nie.
Niemniej, jeśli zakładamy równoważność wszystkich światopoglądów i wiar oraz nie przyjmujemy jakiegoś systemu moralnego za jedynie słuszny, gdyż nie mamy takiego prawa, to tak, masz rację.

Z dużym zastrzeżeniem: że metoda realizacji postulatu służby Bogu jest zgodna z wyznawaną wiarą.
Jeśli więc chrześcijanin ogłasza, że należy wybić wszystkich myślących inaczej, to postępuje źle z punktu widzenia zasad własnej wiary. I na podstawie zasad jego wiary należy ocenić jego postępowanie.
Jeśli natomiast islamista ogłasza coś identycznego, to z punktu widzenia jego interpretacji islamu postępuje słusznie i nie można mieć o to do niego pretensji (co nie oznacza, że należy mu na to pozwolić).
Dalej:

"...1. nie może być ateizmu jako uznawanego w ZHP światopoglądu,..."
"...Moim - i twoim zdaniem - nie da się pogodzić ateizmu z zasadami skautowymi..."

"No i? Moimi najlepszymi przyjaciółmi są rzymscy katolicy, moim przybocznym ateista,"

Skoro światopogląd uznawany w ZHPie jak i zasady skautingu przyjmują, że jedną z ważniejszych dróg rozwoju młodego człowieka w tych organizacjach jest rozwój duchowy, a kadrą osoby które mają obowiązek prowadzić młodzież wedle tych prawideł, wytłumacz mi w takim wypadku jak taką kadrę mogą stanowić osoby które same ich nie przestrzegają lub nie pojmują.
Będę zobowiązany.
Odeślę cię do tekstu Piotra Łysonia w "Bratnim Słowie" w 1992 roku. Musiałbyś sięgnąć do numerów archiwalnych. Jako ateista i instruktor ZHR opisał tę kwestię dość nieźle.
:)
Twierdzenie, że ateista nie rozwija się duchowo jest równie sensowne, jak twierdzenie, że luteranie mają ciemne podniebienia. Duchowo rozwija się nawet satanista, choć niekoniecznie w dobrą stronę. Jeśli więc skupiamy się na rozwoju duchowym, obejmującym nie tylko religię, ale także kulturę, sztukę, filozofię, to nie widzę problemu, by człowiek, któremu nie dane było spotkać Boga (nie z jego winy) nie mógł być duchowym przewodnikiem młodych. Przykładami służę. Choćby Oriana Fallaci, Jan Józef Lipski, Jan Szczepański, Zbigniew Religa itd, itp.

Cała kwestia w tym, czy duchowość traktujemy zawężająco do religijności, czy poszerzająco jako dziedzictwo kulturowe.

Dodam, żeby ci zamącić, że będąc ortodoksyjnym chrześcijaninem czerpię garściami z duchowości zen i tao.
Można to porównać do kursu prawa jazdy, gdzie instruktor zna znaki ostrzegawcze i nakazu natomiast nie ma bladego pojęcia o znakach zakazu a bierze się za szkolenie ludzi.

Tego też nie jestem w stanie zrozumieć z Twoich wypowiedzi.
Tzn. czego?
Podsumowując(będe wdzięczny za odpowiedź wyłącznie TAK lub NIE a jeżeli NIE, to sprecyzowanie dlaczego):
Nie zawsze tak się da.
- potępiamy Ateizm w ZHPie jako światopogląd, jednak zezwalamy aby osoby go wyznające pełniły funkcje w Związku, co się wzajemnie wyklucza, tak?
(czyli np potępiamy korupcję, ale przymykamy oko na osoby ją uprawiające, bo to dwa różne światy)
Przykładowy model techniki manipulacyjnej. Żąda się odpowiedzi tak lub nie podając zdanie z gruntu fałszywe, które wymaga sprostowania.

Fałsz w zdaniu polega na postawieniu na jednym poziomie przekonań (wiary lub niewiary) i konkretnego postępowania (korupcji). Jest to brutalna manipulacja i na tak postawione pytanie nie mam zamiaru odpowiadać.
- Bóg jest nieosobowy w Przyrzeczeniu jako element rozwoju duchowego harcerza, jednak gdy chcemy sprecyzować i uściślić tą część rozwoju nagle staje się osobowy i staje się osobistą sprawą harcerza (mająca mniejszy lub większy wpływ na świat wokół), tak?
Kolejny fałsz. Wcale tak nie napisałem. Rozumiem, że koniecznie chcesz mnie pognębić, ale postaraj się to robić bardziej finezyjnie.
- wiara jest sprawą osobista, bo wpływa na świat zewnętrzny osoby ją wyznającej(pozytywnie lub negatywnie), jednak nie mamy żadnego prawa nikogo rozliczać z tego w jaki sposób okazuję ta wiarę, tak?
Napisałem wcześniej. Po raz kolejny stosujesz manipulację zestawiającą na jednym poziomie przekonania z konkretnym postępowaniem. To są dwa różne poziomy. W pierwszym przypadku nie mamy prawa oceniać, bo nie znamy drogi duchowej człowieka, w drugim mówimy o czynach, które znamy i widzimy i możemy ocenić z optyki naszego lub jego systemu moralnego.
Nie zrozum mnie źle -nie dokuczam Ci ani nie prowokuję. Po prostu szukam ścisłości w Twoich wypowiedziach. Takich materialnych i jednoznacznych, jak na Agnostyka przystało.

Pozdrawiam serdecznie.

Dunn
Nie sposób zrozumieć cię inaczej, jeśli brutalnie manipulujesz wypowiedziami.

Odpowiedzi proste zbyt często okazują się prostackie.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 mar 2009, 13:59

Żebyś Dunn zrozumiał dokładnie:

Z optyki chrześcijańskiej, którą reprezentuję

1. kwestia wiary lub niewiary nie jest twoim wyborem, ale skutkiem ingerencji Boga i osobistego doświadczenia spotkania z Absolutem.
Skoro nie jest to kwestia twojej decyzji, nie podlega ocenie.

2. Postępowanie (w tym głoszenie konkretnej doktryny) jest skutkiem twojej decyzji uwarunkowanej co prawda wyznawanym światopoglądem, ale nie tożsamą z nim. Jako twoja suwerenna decyzja podlega ocenie z optyki zasad, które sam dobrowolnie zobowiązałeś się realizować lub zasad społeczności, w której żyjesz.

3. Osoba ludzka jest autonomiczna zarówno w stosunku do wyznawanych zasad, jak i w stosunku do dokonywanych czynów. Czyny dobre nie czynią mnie lepszym, czyny złe nie czynią mnie gorszym. Wyznawanie poglądów dobrych nie czyni mnie lepszym, wyznawanie poglądów złych nie czyni mnie gorszym.

Cytując B-P: skaut nie jest dobry, skaut czyni dobrze.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 mar 2009, 16:50

Z optyki filozoficzno-naukowej:

1. kwestia wiary lub niewiary nie podlega ocenie jako pozanaukowa - nie można naukowo udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia Boga, a to znaczy, że osobisty wybór w tej kwestii jest poza możliwością naukowej oceny,

2. postępowanie (w tym głoszenie jakiejś doktryny) jest skutkiem racjonalnej decyzji uwarunkowanej światopoglądowo lecz nie tożsamej ze światopoglądem. Jako taka podlega ocenie z pozycji racjonalnych, naukowych lub etycznych umocowanych w konkretnym systemie kulturowym,

3. człowiek jest autonomiczny zarówno w odniesieniu do światopoglądu, jak i w odniesieniu do systemu etycznego. Nie ma dowodów na to, by wyznawany światopogląd czynił człowieka lepszym lub gorszym. Nie ma też dowodów na to, że popełniane czyny czynią człowieka lepszym lub gorszym. Można udowodnić, że związany ze światopoglądem system etyczny zachęca wyznawców (bez względu na to, czy jest to światopogląd religijny, czy nie) do postępowania, które z optyki innego światopoglądu jest uznane za złe.
Nie ma jednak żadnego naukowego systemu pozwalającego ocenić człowieka.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 22 mar 2009, 10:47

No i co się tak Maćku napinasz?
Ani Cie nie chce pognębić ani Ci w żaden sposób dokuczyć, więc dziwi mnie,że bierzesz to tak bardzo do siebie.

Jak pisałem wcześniej, chcę wyłącznie uzyskać jasne, jednoznaczne odpowiedzi na interesujące mnie zagadnienia.
Po to, aby można było docelowo precyzyjnie pomóc Baterii w jego problemie.

Wbrew pozorom w większości rzeczy się z Tobą zgadzam, jednak gdy pisze o nich ortodoksyjny chrześcijanin mają inny wydźwięk niż gdy pisze o nich agnostyk, więc zależało mi aby padły z Twoich ust.

Gdy prześledzisz inne tematy znajdziesz moją rozmowę z Czesławem, gdzie podobnie jak Ty teraz, twierdziłem, że zarówno agnostyk jak i ateista rozwija się duchowo i może być równie dobrym harcerzem i instruktorem jak i chrześcijanin.

Baterio:

"Twierdzenie, że ateista nie rozwija się duchowo jest równie sensowne, jak twierdzenie, że luteranie mają ciemne podniebienia. Duchowo rozwija się nawet satanista, choć niekoniecznie w dobrą stronę. Jeśli więc skupiamy się na rozwoju duchowym, obejmującym nie tylko religię, ale także kulturę, sztukę, filozofię, to nie widzę problemu, by człowiek, któremu nie dane było spotkać Boga (nie z jego winy) nie mógł być duchowym przewodnikiem młodych. Przykładami służę. Choćby Oriana Fallaci, Jan Józef Lipski, Jan Szczepański, Zbigniew Religa itd, itp"

To słowa Naczelnego Dyżurnego Ortodoksyjnego Chrześcijanina tego Forum. Jako agnostyk również się z nimi zgadzam, tym bardziej że z kulturą i sztuką mam dużo wspólnego. Teraz wszystko będzie zależało od tego jak Ty zdefiniujesz swoją własną duchowość.

Od siebie mogę dodać jedynie tyle, że i tak nie unikniesz szufladkowania i przyszywania metki. Albo przejdziesz z tym do porządku dziennego, ale w pewnym momencie powiesz sobie dość i odejdziesz.

Pozdrawiam.
Dunn
PS - Dzięki Maćku, za pomoc, może to faktycznie było "mało finezyjne", ale cóż, widocznie taki już jestem :)
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

iwona20
Nowicjusz
Posty: 2
Rejestracja: 26 kwie 2009, 19:33
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: iwona20 » 26 kwie 2009, 19:42

BATERIA pisze:Witam. mam taki problem ze ostatnio uczestnicząc w dyskusji na temat wychowania duchowego w harcerstwie pojawił sie pewien problem który nie daje mi spokoju. Jesli złożyłem przyzeczenie a jestem ateistą to to w zasaadzie nie miało sensu biorąc pod uwagę treść przyzeczenia. Rozmawiając z pewnym kapelanem który jest również komendantem. powiedział że na moim miejscu jest tylko jedno wyjście mianowicie zdjąć krzyż i odejść z ZHP. Czy słusznym rozwiązaniem tego problemu było by zdjęcie krzyża z munduru ale pozostanie w organizacji. Prosze o porady w tej sprawie .

iwona20
Nowicjusz
Posty: 2
Rejestracja: 26 kwie 2009, 19:33
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: iwona20 » 26 kwie 2009, 19:48

mysle ze trzeba wzmusic siebie i wszystko bedzie dobrze. i obcowac sie z ludzmi kturzy wierza w boga i pelnia swoja pomoc bliznim;)

Veron
Nowicjusz
Posty: 1
Rejestracja: 09 cze 2009, 11:42
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Veron » 09 cze 2009, 13:20

wyksztalcioch pisze:No cóż...nie będę dyskutował na temat tego, co dla kogo uosabia Bóg. Zauważam, tylko że w Przyrzeczeniu uosabia (symbolizuje) te wartości i tyle. Jeżeli uważasz, że "przyrzeczeniowy Bóg" uosabia inne wartości, to cóż...trudno, nie mam zamiaru tłumaczyć Ci Twojego błędu, może kiedyś zrozumiesz.
Może chodziło o to, ze to wartości są uosobieniem Boga, a nie Bóg ich?
Bo w sumie to Bóg jest nadrzędny, nie?

A teraz moje przedstawienie problemu
Rozdział 2, paragraf 2, punkt 2 Statutu ZHP:
ZHP jest dobrowolnym stowarzyszeniem otwartym dla wszystkich, bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie.
Więc wolna droga dla ateistów; według Statutu ;)
Rozdział 2, paragraf 3, punkt 3 Statutu ZHP:
Podstawą wychowania w ZHP są normy moralne, wywodzące się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijaństwa. ZHP uznaje prawo każdego członka Związku do osobistego wyboru wartości duchowych.
Tutaj też nie ma problemu...tylko, że czemu napisali Statut, Prawo i Przyrzeczenie, które sobie przeczą? W Statucie: ateiści mogą należeć do Związku, w Przyrzeczeniu: służba Bogu, w Prawie: na słowie harcerza...
Moja propozycja: albo zmienić Status, albo dać dwie roty Przyrzeczenia (niektórzy tak robią, ale to wbrew zasadom)... "Jeden Krzyż, jedno Przyrzeczenie..."- jak mówią słowa piosenki, ale dwie roty to najlepsze rozwiązanie. Statutu, wg mnie, lepiej nie zmieniać bo z ZHP odeszli by niektórzy naprawdę świetni harcerze.
Obrazek

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”