Problem Z Religia

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
BATERIA
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: 07 mar 2009, 23:15
Lokalizacja: 23dsh
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: BATERIA » 07 mar 2009, 23:21

Witam. mam taki problem ze ostatnio uczestnicząc w dyskusji na temat wychowania duchowego w harcerstwie pojawił sie pewien problem który nie daje mi spokoju. Jesli złożyłem przyzeczenie a jestem ateistą to to w zasaadzie nie miało sensu biorąc pod uwagę treść przyzeczenia. Rozmawiając z pewnym kapelanem który jest również komendantem. powiedział że na moim miejscu jest tylko jedno wyjście mianowicie zdjąć krzyż i odejść z ZHP. Czy słusznym rozwiązaniem tego problemu było by zdjęcie krzyża z munduru ale pozostanie w organizacji. Prosze o porady w tej sprawie .

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 07 mar 2009, 23:51

Co się dzieje w tym Związku...cuda po prostu. Jak już komuś radziłem weź sobie do ręki interpretacje Przyrzeczenia w wersji Mirowskiego ("PEŁNIć SŁUŻBę BOGU, który stanowi uosobienie najwyższych ideałów, takich jak miłość, prawda, dobro, sprawiedliwość, wolność, piękno, przyjaźń i braterstwo, wiara, nadzieja."), zastanów się, czy się zgadzasz z wartościami, które Bóg ma w uosabiać i jeśli tak, to wszystko jest ok.

Co do niektórych:
Proszę nie zaczynajmy tu dyskusji, kto kogo pomordował i w jakich ilościach.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 mar 2009, 23:58

Poczytaj, bo niedawno skończyliśmy dyskusję. Powiedz kapelanowi, żeby sam się odpiął.

http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=6268
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 08 mar 2009, 00:24

Maćku zauważ, że to nie tylko kapelan, ale też komendant!

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 08 mar 2009, 07:55

wyksztalcioch pisze:Maćku zauważ, że to nie tylko kapelan, ale też komendant!
i.......

czy to oznacza że może komuś takie rzeczy gadać ??? Może sam niech się zastanowi czy godny jest krzyża przekreślając z góry młodego człowieka, nie próbując go zrozumieć.

Druhu "BATERIA" - temat wałkowany przy okazji ateizmu odsyłam do linka podanego przez Maćka.

EOT
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 mar 2009, 09:47

Bateria, sam jestem wierzący, choć nie jestem katolikiem. Należę do konserwatywnego, ortodoksyjnego skrzydła luteranizmu. W moim przekonaniu nauczanie Kościoła Rzymskiego jest błędne, a dominująca w nim filozofia tomistyczna jest szkodliwa. Natomiast ateizm odpowiada za największe zbrodnie.

No i? Moimi najlepszymi przyjaciółmi są rzymscy katolicy, moim przybocznym ateista, a wśród współpracowników mam agnostyków, deistów i innych. Na tym polega skauting: patrzymy jak ktoś postępuje, a nie co wyznaje. Poglądy ulegają zmianie, a charakter pozostaje.

Sięgnij do podanego linka, wyciągnij moje argumenty za wiarą i przeciw ateizmowi, wydrukuj, pokaż księdzu i powiedz, że napisał to były ateista. Niech się zastanowi, czy dziś potrafiłbym tak polemizować z ateizmem i bronić wiary, gdyby kiedyś jakiś matoł wyrzucił mnie z harcerstwa za ateizm. Bo to dzięki harcerstwu stałem się chrześcijaninem. Na szczęście na swojej drodze nie spotkałem takich inteligentnych ludzi jak twój komendant.

Na koniec cytat z ks. Tischnera:
Nie znam nikogo, kto stracił wiarę przez miejscowego sekretarza partii, ale znam wielu, którzy odeszli przez własnego proboszcza.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 08 mar 2009, 11:06

Trzeci pisze:i.......

czy to oznacza że może komuś takie rzeczy gadać ??? Może sam niech się zastanowi czy godny jest krzyża przekreślając z góry młodego człowieka, nie próbując go zrozumieć.
i to, że gdyby to kapelan gadał, to cóż...zdarzają się w Polsce księża różni, nie tylko tacy "wzorowi", ja już się zdążyłem przyzwyczaić na przykład. Gdy mówi o tym komendant, a więc ktoś wybrany przez grono harcerzy na tą funkcję jako osoba odpowiedzialna, mająca dużą wiedzę, która ma być autorytetem etc. to chyba jednak nie jest dobrze

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 mar 2009, 11:15

A to fakt wybrania przez ogół gwarantuje inteligencję wybranego? To coś nowego.

Herodot decyzję ateńskiego areopagu o przyłączeniu się Aten do antyperskiego powstania skomentował tak:
Trudniej omamić jednego męża (króla Sparty - przyp. mjp), niż sześć tysięcy obywateli (ateński areopag).
Słowo demagog wywodzi się z demokracji ateńskiej i oznacza tego, co uwodzi lud.
:)

Wystarczy zagadać większość, by zostać wybranym.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 08 mar 2009, 11:23

wyksztalcioch pisze:
Trzeci pisze:i.......

czy to oznacza że może komuś takie rzeczy gadać ??? Może sam niech się zastanowi czy godny jest krzyża przekreślając z góry młodego człowieka, nie próbując go zrozumieć.
i to, że gdyby to kapelan gadał, to cóż...zdarzają się w Polsce księża różni, nie tylko tacy "wzorowi", ja już się zdążyłem przyzwyczaić na przykład. Gdy mówi o tym komendant, a więc ktoś wybrany przez grono harcerzy na tą funkcję jako osoba odpowiedzialna, mająca dużą wiedzę, która ma być autorytetem etc. to chyba jednak nie jest dobrze
To czas i pora zastanowić się nad prawidłowością wyboru....nie ma ludzi nieomylnych.
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 08 mar 2009, 11:37

Może po prostu są środowiska, które mają takie, a nie inne zdanie na temat ateistów, czy (być może) nawet wyznawców innych religii w harcerstwie.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 mar 2009, 11:48

Może po prostu nie ma w ZHP miejsce dla środowisk nie umiejących budować braterstwa?

Jedna rzecz to mieć jakieś zdanie na temat innych poglądów, a druga, to represjonować za odmienne poglądy. To, że nie zgadzam się np. z islamem nie oznacza, że zakażę muzułmaninowi przynależności do harcerstwa. To sprawa jego sumienia, jak pogodzi swoje przekonania z zasadami harcerskimi.

Ksiądz-komendant nie musi akceptować poglądów twoich, czy Patryka, ale musi akceptować was.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 mar 2009, 12:08

Nawet jeśli nie macie racji, wolność to prawo do popełniania błędów, tolerancja to przyznanie tego prawa innym.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 08 mar 2009, 12:26

Przypominam (n-ty raz):
Obowiązek wobec Boga, jest zdefiniowany jako "wierność zasadom duchowym, lojalność wobec religii, która je wyraża i akceptacja obowiązków, które z niej wynikają". Trzeba zauważyć, że w odróżnieniu od nazwy, sam tekst zasady nie posługuje się słowem "Bóg", po to by stało się jasne, że to sformułowanie obejmuje również te religie, które nie są monoteistyczne, jak np. hinduizm, lub takie, które nie uznają osobowego Boga, jak np. buddyzm.

Robert Baden-Powell zapytany, gdzie religia pojawia się w skautingu, odpowiedział: Wcale nie pojawia się. Ona tam zawsze była. Jest to podstawowy czynnik - fundament skautingu.

A zatem pojęcie siły nadprzyrodzonej jest czymś zasadniczym w skautingu. Cała koncepcja wychowawcza ruchu polega na pomocy młodym ludziom w przekraczaniu granic świata materialnego i w poszukiwaniu wartości duchowych.
Służba Bogu w powyższym rozumieniu to jedna z trzech "zasad kardynalnych" skautingu.
Nie ma skautingu bez służby Bogu, tak samo jak nie ma skautingu bez służby bliźnim.

Jeśli w/w komendant powiedział dosłownie jak w cytacie :
BATERIA pisze:Jesli złożyłem przyzeczenie a jestem ateistą to to w zasaadzie nie miało sensu biorąc pod uwagę treść przyzeczenia. Rozmawiając z pewnym kapelanem który jest również komendantem. powiedział że na moim miejscu jest tylko jedno wyjście mianowicie zdjąć krzyż i odejść z ZHP. Czy słusznym rozwiązaniem tego problemu było by zdjęcie krzyża z munduru ale pozostanie w organizacji.
To raczej głupio powiedział, ale ....
Skoro BATERIA pisze o ewentualnym pozostaniu w ZHP "bez krzyża" to domniemam że jest pełnoletni.
A wtedy jeśli komendant "... powiedział że na moim miejscu (przemyślałby, i że może) jest tylko jedno wyjście mianowicie zdjąć krzyż i odejść z ZHP..."
to byłby to sensowna sugestia.

Bez służby Bogu to nie jest skauting.

Dlatego warto sobie najpierw odpowiedzieć:
Czy chodzi o skauting czy o coś co naśladuje skauting.



W przypadku 7 , 10 czy 13-latka na to pytanie odpowiadają jego rodzice.

W przypadku 16-latka (a zwłaszcza w przypadku starszych) odpowiedź należy do niego.

Szczególnie w przypadku osób pełniący funkcje wychowawcze.

Rodzic ma pełne prawo oczekiwać że w organizacji skautowej zasady działania kadry, jej działania wychowawcze, są w pełni zgodne z zasadami skautingu.

A chyba nie muszę przypominać ze podstawowym narzędziem wychowawczym w skautingu jest osobisty przykład "starszych".
Ostatnio zmieniony 08 mar 2009, 12:29 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 mar 2009, 12:58

Czesiu, ale służba Bogu może być bardzo różnie rozumiana podobnie jak różnie można pojmować Boga. Więc wąskie, konfesyjne rozumienie tych pojęć do niczego nie prowadzi, a może tylko zwiększyć ilość osób nam niechętnych.

Nie mamy prawa osądzać. jak sam napisałeś, za dziecko odpowiadają rodzice, człowiek dorosły rozważa tę kwestię we własnym sumieniu. Ale nikt nie ma prawa decydować za niego.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 08 mar 2009, 13:42

Maciek P pisze:Czesiu, ale służba Bogu może być bardzo różnie rozumiana podobnie jak różnie można pojmować Boga. Więc wąskie, konfesyjne rozumienie tych pojęć do niczego nie prowadzi, a może tylko zwiększyć ilość osób nam niechętnych.
Maciek, przypominam dosłowny cytat z zasad ruchu skautowego:
Obowiązek wobec Boga, jest zdefiniowany jako "wierność zasadom duchowym, lojalność wobec religii, która je wyraża i akceptacja obowiązków, które z niej wynikają".
Ja zasad skautowych nie zmienię.
Nic tego ewentualna czyjaś niechęć do tych zasad nie zmieni.
Maciek P pisze:Nie mamy prawa osądzać.
Prywatne poglądy, wiarę/religię (ew. ich brak) - nie mamy prawa
Czyny ale niekiedy i także "nie-prywatne" poglądy już mamy.
Maciek P pisze:jak sam napisałeś (....) człowiek dorosły rozważa tę kwestię we własnym sumieniu. Ale nikt nie ma prawa decydować za niego.
Tak, to on musi zdecydować czy będzie przestrzegał zasad skautowych czy nie.
Jeśli nie to ... jest to problem.
Wbrew pozorom nie tylko jego.
Ostatnio zmieniony 08 mar 2009, 13:45 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”