Kondolencje

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2009, 17:02

dominik jan domin pisze:
rumianek pisze:Tararara ale to były czasy w których każdego stać było na mundur... Minęły bezpowrotnie! I za tej parszywej komuny byli nawet dentyści w szkołach nie mówiąc o pielęgniarkach na cały etat ;) Co było złe to było złe ale w wielu aspektach dziś jest gorzej :P
Wiesz, ja tam wolę obecne gorzej niż tamto lepiej.

Prywatny dentysta - nie było. Publiczny - "ja ciebie nie leczę, bo masz w szkole". A nasze babsko w szkole nie umiało nawet właściwego zęba wyrwać i rwało nie tego, co miała.
Myślałem, że tylko ja mam takie doświadczenia :)

Zresztą, kto tęskni za PRLem, to powinien porównać działająca wciąż tak samo publiczną służbę zdrowia z prywatną. Dzięki prywatnej (fakt, że operacja kosztowała) miałem operację dwa tygodnie od wypadku i tylko dlatego, że sam zlekceważyłem skutki. Gdybym zapisał się do publicznej jeździłbym na wózku, bo termin był za pół roku, a ja po dwóch tygodniach chodzenia bez więzadeł miałem w kości centymetrową dziurę. No to policzcie, jaka byłaby za pół roku.

Parafrazując żart sprzed 20 paru lat: obecnie jak jest, tak jest, ale jest - wtedy jak było, tak było, ale nie było.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2009, 17:04

trzeciogr pisze:Cenzura hmmmm ..... a nie ma??
A jest? Jest ustawa lub inny akt prawny określający kto i co ma prawo pisać i mówić? Jest urząd zajmujący się sprawdzaniem, czy wolno ci powiedzieć, co powiedziałeś? Jest lista rzeczy niedozwolonych do mówienia i pisania? Fakt, są ludzie usiłujący narzucać swoistą cenzurę lub raczej autocenzurę, ale nie jest to cenzura w znaczeniu instytucjonalnym.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 06 sty 2009, 17:09

Maćku ależ jest cenzura i to prawnie przewidziana, ale jest to cenzura następcza, a nie uprzednia.
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 06 sty 2009, 17:48

Maciek P pisze:
trzeciogr pisze:Cenzura hmmmm ..... a nie ma??
A jest? Jest ustawa lub inny akt prawny określający kto i co ma prawo pisać i mówić? Jest urząd zajmujący się sprawdzaniem, czy wolno ci powiedzieć, co powiedziałeś? Jest lista rzeczy niedozwolonych do mówienia i pisania? Fakt, są ludzie usiłujący narzucać swoistą cenzurę lub raczej autocenzurę, ale nie jest to cenzura w znaczeniu instytucjonalnym.
Prawnie jest cenzura jak to moja poprzedniczka ujęła tylko po nie przed. Przenosząc to wszystko na poziom ZHP czy nigdy się nie zdarzyło że ją odczułeś ?? Ja odczułem na własnej skórze ,gdy po Naszym spotkaniu w GK i warsztatach parę lat temu zwolniono mnie z środka i zabrano całą dokumentację związaną z HSP chociaż byłem jej autorem??? Powód bo potrafiłem powiedzieć że za to powinni się wziąść ludzie odpowiedzialni a nie z rozdzielnika !!! Konkluzja ----- mówisz nie tak jak chcą to Cie odstawiają w kąt. I to nie jest forma cenzury??
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 06 sty 2009, 19:58

trzeciogr pisze:Konkluzja ----- mówisz nie tak jak chcą to Cie odstawiają w kąt. I to nie jest forma cenzury??
Konkluzja --- masz wielkie szczęście że nie doświadczyłeś "uroków" cenzury czasów PRL.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2009, 21:51

Nie, Michał, to są represje, a nie cenzura. :) A że jest to łajdactwo, to inna rzecz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2009, 21:52

Magheru pisze:Maćku ależ jest cenzura i to prawnie przewidziana, ale jest to cenzura następcza, a nie uprzednia.
A możesz podać akt prawny ją ustanawiający?
:)
Bo jeśli sądową obroną dóbr osobistych nazywasz cenzurą, to ja to nazywam odpowiedzialnością za słowa.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 06 sty 2009, 23:32

Nie mam na myśli ochrony dóbr osobistych- to inna bajka :]

a contrario art. 53 Konstytucji RP z 1997r.

http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/konst.htm

Cenzura prawna - w danym kraju istnieje prawo zakazujące publikowanie określonych treści pod groźbą rozmaitych kar, które są egzekwowane na normalnej drodze prawnej, czyli przez zwykłe organy ścigania i sądy.

Art. 256 KK
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Cenzura bywa pojęciem pozytywnym.
Ostatnio zmieniony 06 sty 2009, 23:33 przez Magheru, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 06 sty 2009, 23:39

Oj, moi drodzy - na temat cenzury, tej peerelowskiej to może by trochę bardziej "w realiach" ? Czesiek ma rację, nic porównywalnego z dzisiejszymi próbami "uciszania" przez cywilne procesy, represjami w wykonaniu różnych maleńkich podleców, czy zapędami samozwańczych kacyków. To jest coś, z czym trzeba walczyć - jak w każdym demokratycznym kraju.
Komunistyczna cenzura była wyjątkowo paskudną metodą represji i nieodłączną częścią bezpieki. Była też niebezpieczna i ryzykowna dla tych, którzy z tytułu np. wydawania nielegalnego, jak i "legalnego" prasy i książek - w tym harcerskich musieli z cenzurą mieć doczynienia. Doprawdy żadnych nawet najmniejszych porównań i analogii nie ma.
Ostatnio zmieniony 06 sty 2009, 23:41 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 sty 2009, 23:48

Magda, nie uprawiaj sofistyki. :) Nie o takiej cenzurze mówimy. Tak samo cenzurą możesz nazwać zawarty w KK zakaz nawoływania do przestępstwa. Zapis konstytucyjny jest de facto uściśleniem tej zasady w odniesieniu do konkretnych ruchów politycznych. Zakaz ten zresztą działa nieszczególnie, bo trudno odróżnić salus romanum od hailowania (a różnica jest), a symbole komunistyczne, czy portal "prawdziwej lewicy" istnieją sobie legalnie w przestrzeni publicznej. Mimo więc formalnego zakazu propagowania takich treści, są one propagowane. No bo jeśli napiszę, że za Hitlera były niższe podatki, niż teraz (bo były), to podałem fakt historyczny, czy propaguję nazizm? Jeśli Makaron napisze, że w PRL była praca w PGRach, a teraz nie ma, to podaje fakt, czy propaguje komunizm? To są kwestie bardzo nieostre i trudne do jednoznacznej oceny.

Natomiast cenzura w znaczeniu instytucjonalnym, to konkretna ustawa ustanawiająca urząd cenzora i procedurę (prewencyjną lub represyjną), środki odwoławcze oraz wykaz tematów, których nie wolno poruszać. I w tym przypadku nie chodzi o ogólny zakaz pochwalania totalitaryzmu, tylko o zakaz pisania o np. Magdalenie Gołębiewskiej.

Polemizując z tobą musiałbym więc pisać "pewna druhna z Chorągwi Warmińsko-Mazurskiej działająca w HKA "Czogori" powiedziała, że..." A i to mogliby wyciąć. Albo np. nikt nie pisze o zlotowych krokietach. Nie było takich zwierząt. Wogóle nie było krokietów, tylko naleśniki zawijane z mięsem. :)
Tak działa cenzura. Cenzura, to gra intelektów między autorem i cenzorem, gdzie za sukces uważa się napisanie czegoś, co w normalnych warunkach jest oczywiste.

NB mnie w 1986 roku zdjęto tekst o harcerstwie tylko dlatego, że padła w nim nazwa KIHAM.

P.S. Przez większość czasu peerlelu cenzura nie miała umocowania ustawowego, tylko rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów, w dodatku - o ile pamiętam - tajnym, a lista "zapisów", czyli tematów zakazanych też była tajna. Obejmowała zresztą nie tylko tematy, ale i osoby w tym nazwiska. I tak Jasienica nie mógł nic publikować i nikt mu nie mówił, czemu. Figurował na tajnej liście osobistych wrogów Gomółki. Po prostu z dnia na dzień, bez dania racji i żadnych wyjaśnień pozbawiono człowieka źródła utrzymania i nawet nie mógł się odwołać, bo a) nie miał do kogo, b) nie wiedział od czego miałby się odwoływać.
Jak napisał Piotr, zwykła podłość.
Ostatnio zmieniony 06 sty 2009, 23:53 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 07 sty 2009, 01:01

Maćku, prosiłeś o przykłady, to je podałam. Nie mam zamiaru Cię przekonywać o swoich racjach. Nie uprawiam sofistyki, nawet na retoryce mi nie zależy.
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 07 sty 2009, 20:49

mikesz pisze:Dlaczego czytając fora harcerskie (dot. zhr i zhp) obrzucamy się błotem? Co takiego gorszego jest w shkz? zhr? zhp? I nie jest to tak, że sytuacja dzieje się na szczeblu "szeregowym" - ostre słowa trafiają od naczelników, od przewodników, podharcmistrzów, harcmistrzów... Myślałem, że ze zbliżającym się stuleciem harcerstwa sprawa posunie się naprzód - organizacje doszły do porozumienia. Jednakże fakty przeczą jest tylko blade chało, działania oddzielne. To jest naprawdę bardzo przykre, tym bardziej, że harcerstwo stoi przed dużym wyzwaniem - inaczej jeszcze kilkanaście lat a zostaniemy zepchnięci na margines.
Ja czytam fora harcerskie i nie zauważyłem jakoś szczególnie, by ktos obrzucał błotem inne organizacje. Może inne fora czytamy. Ja czytam zwykle fora ZHPowskie :(

Wiesz... trudno rozmawiać o współpracy, bo te organizacje które wymieniasz są całkiem inne!

SHK Z ma troszkę inne cele i zasadzy działania niz ZHP. ZHR też idzie inną drogą niż ZHP. Bardzo wiele nas łączy - wspólne korzenie. Ale nie zmuszałbym się na siłę do współpracy. Tam gdzie ona jest potrzebna, lokalnie, ludzie się potrafią dogadać. Bez względu na kolor munduru czy napis na pasku nad kieszenią.

Potrafią się dogadać z ZHR ale też z lokalnymi OSP czy świetlicą Monaru. Po prostu zalezy od zadania czy sytuacji....

Więc... nie dramatyzowałbym nad brakiem współpracy. To nie przez to, że ktoś obrzuca się błotem na forum jest nas coraz mniej....

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

samotnywilk13
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 13 mar 2007, 00:25
Lokalizacja: XIII.Ś.D.H.STEN im.S.Sedlaczka
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: samotnywilk13 » 14 sty 2009, 19:59

Zgadzam się z Rafałem, troszeczkę przesadziłeś z tym "obrzucaniem się błotem" ,obserwuję fora ZHR, jak i ZHP i nie widzę w nich wielkiej nienawiści . Owszem, zaraz po 89 roku tak bywało, ale w miarę lat stajemy się sobie bliżsi niż dalsi.
Osobiście żałuję , że w moim mieście nie ma żadnej drużyny ZHP,szkoda, bo kiedyś to było silne środowisko. Kilka razy w roku gościmy u nas na akcji "Tesco" drużynę z Hufca ZHP Skwierzyna równo dzielimy się kasami , a przy tym jest miła atmosfera.
Faktem jest , że sporadycznie zdarzają się jakieś spory , czy waśnie pomiędzy tymi organizacjami, a raczej instruktorami , które niestety nie zawsze są harcerskie.
Dzisiaj gdyby zaszła taka potrzeba potrafiłbym bez zawahania pełnić służbę w ZHP jednak kilka lat temu byłoby to wręcz nie do pomyślenia , bowiem należałem radykalnej do grupy krytyków ZHP. Pisanie dzisiaj o wojnie między naszymi organizacjami jest raczej nie na miejscu. Zapraszam na naszą stronkę www.sten.tnb.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 sty 2009, 20:24

No widzisz, Marku. To ja poszedłem dalej, bo po sześciu latach w ZHP-1918 i ZHR jestem w ZHP. I przeszedłem taką samą ewolucję. Cóż. Do pewnych rzeczy się dorasta.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”