Msza na biwaku

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 04 lis 2008, 19:59

....co do soteriologii.....ja tam się o zbawienie Ewy nie martwię / ani Jej zuchów/ :D Maćku, ale sądzę po Jej postach że sobie doskonale poradzi i niejednemu doradzi :P w konkretnych , przywoływanych sytuacjach :)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 lis 2008, 21:08

rumianek pisze:
Maciek P pisze:Dodaj do tego ryzyko, że rodzice dziecka napiszą o tym do NIE, które z radością przywali "katolom" i "harcerzykom".
Ano mogą też napisać do Naszego Dziennika a tam też z radością opublikują artykuł, że drużynowa zakazała pójścia na mszę świętą żeby nie urazić ateisty.

Ah.... że zacytuję Zanussiego - "Powinno się oglądać takie filmy, po których człowiek staje się lepszy. Na inne szkoda czasu"

Ja odnoszę tę maksymę też do gazet :)
Ano mogą i będą mieli rację.
Obie sytuacje są patologiczne. Zarówno nakaz, jak i zakaz są formami przymusu i w tym przypadku są gwałtem i zbrodnią na sumieniu. Zbrodnią skutkującą odrzuceniem systemu stosującego przymus.

Masz, oczywiście, zdrowe podejście do gazet. Szkopuł w tym, że nie chodzi tu o to, co ty myślisz, tylko o obraz jaki gazety mogą w takim przypadku ukształtować w opinii publicznej.

To, że nie utrzymujesz kontaktów z bandytami nie chroni cię przed napaścią z ich strony. To samo dotyczy prasy brukowej. To, że jej nie czytasz - słusznie - nie chroni cię przed obsmarowaniem i dorobieniem gęby.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 lis 2008, 21:10

StaryWilk pisze:....co do soteriologii.....ja tam się o zbawienie Ewy nie martwię / ani Jej zuchów/ :D Maćku, ale sądzę po Jej postach że sobie doskonale poradzi i niejednemu doradzi :P w konkretnych , przywoływanych sytuacjach :)
Ja jestem tego pewien. W końcu to mądra i myśląca dziewczyna. Ale podejdźmy do tego po sokratejsku. Rozważając dajemy innym materiał do przemyślenia i możliwość wyrobienia sobie zdania.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

rumianek
Stały bywalec
Posty: 332
Rejestracja: 23 cze 2003, 19:36
Lokalizacja: Bractwo Tajemnic OIKONIP
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: rumianek » 05 lis 2008, 07:54

Maciek P pisze:Obie sytuacje są patologiczne. Zarówno nakaz, jak i zakaz są formami przymusu i w tym przypadku są gwałtem i zbrodnią na sumieniu. Zbrodnią skutkującą odrzuceniem systemu stosującego przymus.
Mhm...

Żyjemy w wolnym kraju tak? W którym konstytucyjnie mam zagwarantowaną wolność sumienia i wyznania. Nikt nie może mi zabronić spełniania praktyk religijnych.

Każdy rodzic ma prawo oczekiwać, że to prawo będzie poszanowane również w stosunku do jego dziecka.

Teoretycznie za to, że wychowawca na kolonii / biwaku nie pozwolił dzieciom na uczestnictwo w praktykach religijnych (jeśli oczywiście miał taką możliwość - kościół lub ksiądz blisko czy odpowiednia ilość osób do opieki) - można pozwać go do sądu. A na pewno mieć słuszne pretensje.

I to żaden przymus. Dla niektórych ludzi wiara jest podstawą życia, fundamentem, czymś co jest najważniejsze! Nie wolno nam tego deptać, choć mając takie dziecko w drużynie/gromadzie możemy wykorzystać to ku dobru - wychowaniu i siebie, i zucha/harcerza.

A co do rozważań... wolę postawić sprawę jasno choć delikatnie. Najgorzej moim zdaniem jest przemilczeć. schować głowę w piasek i zasłaniać się "neutralnością" (czyt. nic-nie-robieniem")
Ostatnio zmieniony 05 lis 2008, 07:58 przez rumianek, łącznie zmieniany 1 raz.
Hej, ha! Szumi stary bór, a my za nim wtór chylimy kornie głowy
Niech do tańca huczą nam sowy i cały leśny dwór!

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 lis 2008, 12:45

rumianek pisze:
Maciek P pisze:Obie sytuacje są patologiczne. Zarówno nakaz, jak i zakaz są formami przymusu i w tym przypadku są gwałtem i zbrodnią na sumieniu. Zbrodnią skutkującą odrzuceniem systemu stosującego przymus.
Mhm...

Żyjemy w wolnym kraju tak? W którym konstytucyjnie mam zagwarantowaną wolność sumienia i wyznania. Nikt nie może mi zabronić spełniania praktyk religijnych.
A czy ja nawołuję do zabraniania, czy sprzeciwiam się zmuszaniu? Czy między przymusem na tak a przymusem na nie nie ma innych możliwości?
Każdy rodzic ma prawo oczekiwać, że to prawo będzie poszanowane również w stosunku do jego dziecka.
Zgadza się. Także rodzic protestanta, Żyda, muzułmanina, prawosławnego i agnostyka w drużynie złożonej z katolików.
Teoretycznie za to, że wychowawca na kolonii / biwaku nie pozwolił dzieciom na uczestnictwo w praktykach religijnych (jeśli oczywiście miał taką możliwość - kościół lub ksiądz blisko czy odpowiednia ilość osób do opieki) - można pozwać go do sądu. A na pewno mieć słuszne pretensje.
To właśnie napisałem.
I to żaden przymus. Dla niektórych ludzi wiara jest podstawą życia, fundamentem, czymś co jest najważniejsze! Nie wolno nam tego deptać, choć mając takie dziecko w drużynie/gromadzie możemy wykorzystać to ku dobru - wychowaniu i siebie, i zucha/harcerza.
Przymusem jest postawienie sprawy, że wszyscy idą obowiązkowo na mszę, a jak ktoś nie chce, to nie jedzie na biwak. W tym przypadku masz karanie dziecka za jego wiarę, jeśli jest inna, niż twoja.
Z całą resztą się zgadzam.

To nie jest tak, że masz katolików i nie wierzących. Dla wielu niekatolików i niechrześcijan wiara jest równie ważna, co dla katolików. I dotyczą ich te same prawa, a my musimy szanować ich prawo do odmienności wskazując to, co stanowi wspólnotę skautową. To dlatego skauting protestanta Baden-Powella sprawdza się w kraju katolickim, jak Polska. To dlatego luteranin Rossmann mógł być bratem skautowym katolika Broniewskiego.
A co do rozważań... wolę postawić sprawę jasno choć delikatnie. Najgorzej moim zdaniem jest przemilczeć. schować głowę w piasek i zasłaniać się "neutralnością" (czyt. nic-nie-robieniem")
Całkowicie się zgadzam. Jednak "diabeł siedzi w szczegółach". Co to znaczy "jasno, choć delikatnie"? Czyli jak? Co konkretnie powiesz?
Czy jeśli ja, protestant zmuszałbym katolików do udziału we mszy nie byłbym obłudny? A co z przestrzeganiem szabasu przez harcerza Żyda podczas wędrówki? Zostawiamy go, gdy wyczerpie limit kroków na ten dzień, czy razem z drużyną czekamy na niego (autentyk)?
I tak można mnożyć kwestie drobne, które jednak mogą mieć gigantyczne znaczenie zarówno w rozwoju duchowym człowieka, jak i w jego obrazie harcerstwa.

To są sytuacje, na które musisz mieć przygotowane recepty i właściwe reakcje. i jak sama podkreśliłaś: z taktem.
Ostatnio zmieniony 05 lis 2008, 15:07 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

rumianek
Stały bywalec
Posty: 332
Rejestracja: 23 cze 2003, 19:36
Lokalizacja: Bractwo Tajemnic OIKONIP
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: rumianek » 05 lis 2008, 16:21

Nie chce mi się już długich wywodów pisać.
Nigdzie nie napisałam, że "Albo dziecko idzie na mszę albo nie jedzie na biwak", poczytaj dokładnie bo się czepiasz.
Hej, ha! Szumi stary bór, a my za nim wtór chylimy kornie głowy
Niech do tańca huczą nam sowy i cały leśny dwór!

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 lis 2008, 16:34

Rumianek pisze:Trudno - takie czasy że ja muszę mieć wszystko na papierze. Jak ktoś zaczyna się pienić to nie wdaję się w dyskusję, tylko mówię - ja pani podałam pewne możliwości, jeśli pani ma lepsze rozwiązanie to proszę mi pomóc ten problem rozwiązać (nie pójście na mszę z resztą nie wchodzi w rachubę). A jeśli nie - trudno, jak dziecko na biwak nie pojedzie to się nic nie stanie.
To można tak zrozumieć, jak napisałem. :) Po co masz mieć kłopoty tylko dlatego, że trafisz na durnia, który zrobi z tego użytek. Ja się z tobą podroczę i na tym koniec, a trafisz na karierowicza pismaka i zła opinia będzie za tobą szła przez lata.

Nie mam zamiaru się kłócić i nie odbieraj tak tego. :) I dobrze, że o tym pogadaliśmy.
Dziękuję za kulturalną dyskusję na trudny temat. :)
Ostatnio zmieniony 05 lis 2008, 16:39 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

rumianek
Stały bywalec
Posty: 332
Rejestracja: 23 cze 2003, 19:36
Lokalizacja: Bractwo Tajemnic OIKONIP
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: rumianek » 05 lis 2008, 22:14

Maciek P pisze:
Rumianek pisze:Trudno - takie czasy że ja muszę mieć wszystko na papierze. Jak ktoś zaczyna się pienić to nie wdaję się w dyskusję, tylko mówię - ja pani podałam pewne możliwości, jeśli pani ma lepsze rozwiązanie to proszę mi pomóc ten problem rozwiązać (nie pójście na mszę z resztą nie wchodzi w rachubę). A jeśli nie - trudno, jak dziecko na biwak nie pojedzie to się nic nie stanie.
To można tak zrozumieć, jak napisałem. :) Po co masz mieć kłopoty tylko dlatego, że trafisz na durnia, który zrobi z tego użytek. Ja się z tobą podroczę i na tym koniec, a trafisz na karierowicza pismaka i zła opinia będzie za tobą szła przez lata.

Nie mam zamiaru się kłócić i nie odbieraj tak tego. :) I dobrze, że o tym pogadaliśmy.
Dziękuję za kulturalną dyskusję na trudny temat. :)
Ehehe już kumam o co chodzi :D O wyrażenie "z resztą" :D Chodziło mi: "Nie pójście MOJE z resztą harcerzy nie wchodzi w rachubę" albo inaczej, bardziej po polsku - nie pójście reszty harcerzy chociaż tego chcą dla jednego który nie chce jest nie do przyjęcia.

Wniosek - i tu przyznam Ci rację Maćku - trzeba ważyć słowa a internet to bardzo niedoskonały środek komunikacji i łatwo głupiego byka strzelić
Ostatnio zmieniony 05 lis 2008, 22:15 przez rumianek, łącznie zmieniany 1 raz.
Hej, ha! Szumi stary bór, a my za nim wtór chylimy kornie głowy
Niech do tańca huczą nam sowy i cały leśny dwór!

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 lis 2008, 22:39

:)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Orli Galaz
Nowicjusz
Posty: 43
Rejestracja: 27 wrz 2007, 17:52
Lokalizacja: 2 ODH ,, SZARPIE''
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Orli Galaz » 08 lis 2008, 22:55

Jeżeli ten miły harcerz nie chce brać udziału w ogólnie przyjętych w harcerstwie formach pracy, to co on robi na zbiórkach, wycieczkach, spotkaniach z ,,ciekawymi ludźmi''(nie daj Boże muzułmanami) i innych podchodach? Czy też miewa humory? Chyba podpowiedziałbym mu, by potraktował to wyjście do kościoła jako zwiad tematyczny o religioznawczym znaczeniu z uwzględnieniem roli Kościoła w życiu i rozwoju duchowym młodego człowieka w odniesieniu do ZHP, z uwzględnieniem innych organizacji wyższej użyteczności publicznej na PCK i Pol.Kom.Pom.Społecznej kończąc. Wstępując do Związku ,,Widziały gały na co się porywały'', że tak powiem o nim, i jego rodzicach, choć mało dyplomatycznie to jednak z humorem i baaaardzo życzliwie. Czuwaj!

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 lis 2008, 23:36

Słucham? Od kiedy msza jest formą pracy?
Poza tym, poczytaj wypowiedzi innych i naucz się czegoś. Na przykład tolerancji.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 09 lis 2008, 14:00

Orli Galaz pisze:Jeżeli ten miły harcerz nie chce brać udziału w ogólnie przyjętych w harcerstwie formach pracy, to co on robi na zbiórkach, wycieczkach, spotkaniach z ,,ciekawymi ludźmi''(nie daj Boże muzułmanami) i innych podchodach? Czy też miewa humory? Chyba podpowiedziałbym mu, by potraktował to wyjście do kościoła jako zwiad tematyczny o religioznawczym znaczeniu z uwzględnieniem roli Kościoła w życiu i rozwoju duchowym młodego człowieka w odniesieniu do ZHP, z uwzględnieniem innych organizacji wyższej użyteczności publicznej na PCK i Pol.Kom.Pom.Społecznej kończąc. Wstępując do Związku ,,Widziały gały na co się porywały'', że tak powiem o nim, i jego rodzicach, choć mało dyplomatycznie to jednak z humorem i baaaardzo życzliwie. Czuwaj!
Ja bym takiego harcerza na stosie spalił, najlepiej w obecności Świętego Oficjum...

Człowieku! Opanuj się!
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

Roland
Nowicjusz
Posty: 1
Rejestracja: 16 lis 2008, 20:26
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Roland » 16 lis 2008, 20:32

Czuwaj ja chciałbym zwrócić uwagę do pierwszego posta. Nie rozumiem jak można kogoś dopuścić do harcerstwa jeżeli nie jest praktykującym katolikiem. Przecież to jest jeden z podstawowych warunków bycia polskim harcerzem.

Pozdrawiam
wyw. Elliot Lis
V Kaliska DH "Droga" ZHR

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 16 lis 2008, 21:18

Gratuluję, właśnie wyrzuciłeś z ZHP Jana Rossmana i całe drużyny działające przed wojną przy gimnazjach Anny Wazówny i Mikołaja Reja w Warszawie, nie licząc środowisk ze Śląska Cieszyńskiego, gdzie akurat żyje większość ewangelików polskich. Wykluczyłeś też z polskości wspomnianych wyżej Annę Wazównę, Mikołaja Reja, a z bliższych czasów choćby Wiktora Thomee, broniącego w 1939 roku Modlina, czy też do 1944 roku Władysława Andersa, a także admirała Józefa Unruga, najdłużej - obok generała Kleeberga - walczącego w 1939 roku.

Ech, ręce opadają od tej endeckiej durnoty.

Polecam artykuł: Bratnie słowo
Ostatnio zmieniony 16 lis 2008, 21:22 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

beao
Użytkownik
Posty: 97
Rejestracja: 18 paź 2007, 09:45
Lokalizacja: ZWiW
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: beao » 16 lis 2008, 21:25

Roland pisze:Czuwaj ja chciałbym zwrócić uwagę do pierwszego posta. Nie rozumiem jak można kogoś dopuścić do harcerstwa jeżeli nie jest praktykującym katolikiem. Przecież to jest jeden z podstawowych warunków bycia polskim harcerzem.

Pozdrawiam
wyw. Elliot Lis
V Kaliska DH "Droga" ZHR
Co Ty wygadujesz?
Musiałbyś wyrzucić ponad połowę stanu...


Kraj tylko dla katolików?
Związek tylko dla katolików?
dh. Beata Iwan bs. (ale już niedługo... ;))
przyboczna w 1RŚGZ "Przyjaciele Zielonego Lasu"

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”