Ateizm w harcertwie

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
jstefanska
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 30 mar 2007, 16:33
Lokalizacja: 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jstefanska » 03 maja 2008, 14:31

hmm... to ja się odniosę do jednej z wypowiedzi Maćka - jakiś czas temu, ale wcześniej tu nie zaglądałam ;)

Pisałeś, że ateista nie może się doskonalić, bo nie ma perspektywy szeroko pojętego życia wiecznego i zbawienia.
A czy nie może być tak, że ateista doskonali się po to, żeby być lepszym człowiekiem? Walczy ze swoimi wadami, rozwija swoje zalety?
Idąc dalej - może właśnie harcerstwo w takim samorozwoju może mu pomóc? Bo ukierunkowuje, pokazuje jakiś system wartości...
Przecież bycie ateistą nie przekreśla nikogo jako człowieka, nie przeszkadza nikomu być dobrym człowiekiem.
System wartości ateisty wcale nie musi się jakoś diametralnie różnić od harcerskiego systemu wartości. Ateista po prostu odrzuca istnienie Boga. I tłumaczy sobie wszystko racjonalnie, w sposób naukowy...

Przynajmniej ja to tak widzę - specem w dziedzinie ateizmu nie jestem, jakichś tłumów ateistów też nie znam super dobrze. W sumie tak dobrze,żeby móc się wypowiedzieć o jego systemie wartości znam jednego. No ale nie wiem - może on jest takim "wyjątkiem"?
HO Joanna Stefańska
drużynowa 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 03 maja 2008, 23:14

Asiu Maćkowi chodzi o to(jak się nie mylę w razie czego to On mnie poprawi;)), że ateista jako osoba dążąca do ideału jest egoistą. Nie robi on to z potrzeb duchowych, lecz w sensie poprawienia swojego ego, które i tak będzie zniszczone po śmierci, bo przecież dla niego nic po niej nie ma. Natomiast osoba wierząca robi to dla kogoś/czegoś... rozumianego jako Boga czy w gruncie rzeczy nie robi nic dla siebie (chociaż z pozoru to tak wygląda). W tym umacnia swoją miłość do drugiego człowieka( w tym też Boga), a nie miłość do samego siebie. Harcerstwo samo w sobie jest dawanie siebie innym dlatego jest tak nie rozłączne z wiarą.

Dominiku, Dominiku co to z wami jest ( to taki joke, śmieje się bo też mam w drużynie Dominika i też jest zadeklarowanym ateistą;)). Chciałbym zapytać sie Ciebie jednej rzeczy powiedź mi jakie wartości może przekazywać osoba nie mająca własnych wartości? (mam nadzieje, że nie namotałem;)
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

jstefanska
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 30 mar 2007, 16:33
Lokalizacja: 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jstefanska » 03 maja 2008, 23:56

Piotrze, ale przecież ateista wcale nie musi nie mieć żadnych wartości.
Po prostu nie wierzy w Boga.
Ale mimo to - np wartością dla niego może być miłość, rodzina, piękno, pieniądze, sztuka.... nie wiem, no - różne rzeczy. I to może być bardziej lub mniej pozytywne.

A co do egoizmu.... Czy ateista nie może dążyć do ideału dla innych? Żeby być lepszym człowiekiem, żeby móc służyć innym, żeby być dla innych?
Owszem - to są wartości chrześcijańskie.
Ale chyba ateista może po części wyznawać wartości chrześcijańskie - mimo iż odrzuca istnienie Boga.
Chociażby cytując Statut ZHP: "Podstawą wychowania w ZHP są normy moralne, wywodzące się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijaństwa. "
I jeśli ktoś przyjmuje te normy, to wszystko jest w porządku...

Zresztą - tak jak pisałam wcześniej - harcerstwo może wręcz takiemu ateiście pomóc odnaleźć system wartości - bo na pewno Prawo Harcerskie systemem wartości, a przynajmniej oparciem do jego budowanie może być.
HO Joanna Stefańska
drużynowa 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 04 maja 2008, 00:27

Zgadzam się z Tobą dlatego nie negujemy ateistów w harcerstwie... raczej traktujemy ten styl życia jako sposób na odnalezienie siebie też w aspekcie religii. Jak widziałaś próbowałem wyjaśnić słowa Macka a nie moje
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 04 maja 2008, 08:55

jstefanska pisze:Piotrze, ale przecież ateista wcale nie musi nie mieć żadnych wartości.
Po prostu nie wierzy w Boga.
Ale mimo to - np wartością dla niego może być miłość, rodzina, piękno, pieniądze, sztuka.... nie wiem, no - różne rzeczy. I to może być bardziej lub mniej pozytywne.
Wg mnie to takie zaprzeczenie sobie. Ponieważ mając takie wartości jak druhna napisała: miłość, rodzina, piękno, pieniądze, to nie tylko wartości ale wiara w nie. Więc taki ktoś wierzy w miłość, piękno, ciepło rodzinne, wagę pieniądza.
Pewien psycholog amerykański, terapeuta pisał w swojej książce "Sztuka motywacji" często o ludziach, którzy do niego przychodzili. Bywali tacy, którzy szukali pomocy w motywacji do życia, bo uważali że w nic nie wierzą, w żadnego Boga i sprawiało im to straszliwy ból. Totalna załamka psychiczna, ale chyba nieco inna niż my sobie wyobrażamy, ale brakuje mi jakiegoś mądrego określenia. Idąc dalej - ów nasz bohater, psycholog dał kartkę swoim pacjentom i poprosił o napisanie rzeczy, w które one wierzą. Ale mogły być to nawet najbardziej błache rzeczy, w sensie takie realistyczne, np. wierzę w to moi rodzice mnie kochają, lub ktoś. Na kartce pojawiały się po kolei nowe rzeczy, z czasem coraz bardziej była ona zapełniona i psycholog porównał ją z wartościami religii, którą praktykował ów pacjent, lub do innej. Zgadnijcie jaki był efekt. :)
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

jstefanska
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 30 mar 2007, 16:33
Lokalizacja: 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jstefanska » 04 maja 2008, 09:31

Hmm.... Ale tak nawet po samej nazwie patrząc - "a" - czyli anty, "teizm" - czyli Bóg.
Odrzuca wiarę w Boga. Nie wiarę we wszystko.
Bo nie da się w nic nie wierzyć.

Co więcej - ateista (chyba...) może wyznawać wartości chrześcijańskie - jedynie odrzucając wiarę w Boga. Przynajmniej ja takowego znam :) Nie wierzy w Boga, natomiast jego wartości często są bardzo zbieżne z wartościami chrześcijańskimi. W niektórych momentach jest nawet bardziej "chrześcijaninem" niż osoby, które się za chrześcijan na co dzień podają ;)
A wartości chrześcijańskie są wartościami uniwersalnymi... Co oznacza, że nie tylko chrześcijanie mogą się nimi posługiwać. Bo często one są po prostu zgodne z ludzką logiką i "prawem naturalnym"...

Piotrze - piszesz, że nie negujecie ateistów w harcerstwie. Ty może nie :) ale na pewno gdzieś parę postów wcześniej widziałam stwierdzenie, że ateista harcerzem nie powinien być. I że światopogląd ateistyczny jest sprzeczny ze światopoglądem harcerskim...
HO Joanna Stefańska
drużynowa 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 04 maja 2008, 09:39

Druhno Joanno, to ta osoba nie jest ateistą. Tylko chyba dla określenia się szybkiego, nazywa się ateistą, co jest dosyć zrozumiałe. Może chce się pokazać w swojej grupie, jaka ta osoba jest oryginalna, itp? Nie wiem, bynajmniej w głębi duszy nie jest ona ateistą.
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

domx
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 28 paź 2007, 21:45
Lokalizacja: 13 DH im. Batalionu "Parasol"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: domx » 04 maja 2008, 09:53

Wg mnie to takie zaprzeczenie sobie. Ponieważ mając takie wartości jak druhna napisała: miłość, rodzina, piękno, pieniądze, to nie tylko wartości ale wiara w nie. Więc taki ktoś wierzy w miłość, piękno, ciepło rodzinne, wagę pieniądza.
Nie widzę w poście Druhny Joasi żadnego zaprzeczenia. Ateista pokłada wiarę w pewne wartości, ideały. Zostały one przykładowo wymienione. To, że ktoś jest ateistą nie oznacza, że w nic nie wierzy. Oznacza to jedynie, że wyklucza istnienie istot nadprzyrodzonych, kierujących naszym życiem i skupia się na samodzielnym, racjonalnym jego prowadzeniu.

Dominiku, Dominiku co to z wami jest ( to taki joke, śmieje się bo też mam w drużynie Dominika i też jest zadeklarowanym ateistą;)). Chciałbym zapytać sie Ciebie jednej rzeczy powiedź mi jakie wartości może przekazywać osoba nie mająca własnych wartości? (mam nadzieje, że nie namotałem;)
Jeśli dobrze rozumiem to zostałem właśnie określony jako osoba bez własnych wartości? Może pójdźmy dalej i wyraźmy konkretnie myśl prezentowaną przez Druha i Druha Macieja - ateista jest podczłowiekiem w stosunku do wyznającego jakąś religię, a co najmniej nie jest tak wartościowy jak ktoś z wiarą w bogów. Nie bardzo rozumiem to podejście, bo to nie jest poziom średniowieczny nawet, to schodzi niżej. Prawdę mówiąc nie spodziewałem się takiego stosunku w organizacji ponad podziałami, ponad różnicami. Pozwoliłem sobie przedstawić tę dyskusję przyjacielowi (Katolikowi). Zapytał mnie pół żartem, pół z trwogą, czy jestem pewien, że ZHP to nie jest organizacja z jakimś dziwnym odchyłem fundamentalistycznym.

Ale żeby odpowiedzieć na pytanie, w kwestii wartości, których nie mam. Moje życie koncentruje się wokół ideałów: Miłości, Równości i Braterstwa, Wolności, Postępu i Etyki. Kolejne, mniejsze ideały i myśli są pochodnymi tychże wartości. Staram się dążyć do pewnych celów ustanowionych w ramach tych myśli i w przeciwieństwie do tego co pisano nie robię tego egoistycznie, bo wiele z moich działań koncentruje się na innych i na dobru innych, a co więcej, jestem zmobilizowany by rozwijać się codziennie, gdyż zdaję sobie sprawę, że moje życie skończy się wraz z moją śmiercią. Nie mam na to wieczności, jak ci co wierzą w życie pozagrobowe.

(dodane)
Druhno Joanno, to ta osoba nie jest ateistą. Tylko chyba dla określenia się szybkiego, nazywa się ateistą, co jest dosyć zrozumiałe. Może chce się pokazać w swojej grupie, jaka ta osoba jest oryginalna, itp? Nie wiem, bynajmniej w głębi duszy nie jest ona ateistą.
Dlaczego traktujecie Druhowie i Druhenki ateistów jak maszyny, a nie ludzi? To ludzie, którzy są całkowicie kowalami własnego losu ze świadomością, że nie ma co oczekiwać cudów i nadprzyrodzonej pomocy. Niemniej jesteśmy ludźmi (helloooo?). Z wiki:

"Ateizm – pogląd w jednoznaczny sposób odrzucający wiarę w istnienie boga lub bogów. Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych, a jako składnik refleksji filozoficznych, najczęściej łączy się z postawą racjonalistyczną i materialistyczną."

Poza tym Druhu Damianie, skąd Druh tak dobrze wie czym przejawia się ateizm, skoro Druh najwyraźniej nie rozumie ateistów?

P.S. Jeszcze żeby ostatnie trzy grosze dorzucić, bo nie wiem kiedy następny raz będę mógł zabrać głos: Druhna Joasia pisała, że wartości ateisty mogą pokrywać się z tzw. wartościami chrześcijańskimi. Oczywiście, że mogą. Moje na przykład w dużym stopniu się pokrywają, ale to nie świadczy o tym, że podkradam wartości z Chrześcijaństwa. Świadczy to o tym, że hołduję wielu uniwersalnym zasadom, będącym podstawą cywilizacji zachodu, które swoje korzenie mają w prawie rzymskim, a nie w naukach Chrystusa, kościoła, czy kogokolwiek innego.
Ostatnio zmieniony 04 maja 2008, 10:11 przez domx, łącznie zmieniany 1 raz.

jstefanska
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 30 mar 2007, 16:33
Lokalizacja: 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jstefanska » 04 maja 2008, 10:23

słonko pisze:Druhno Joanno, to ta osoba nie jest ateistą. Tylko chyba dla określenia się szybkiego, nazywa się ateistą, co jest dosyć zrozumiałe. Może chce się pokazać w swojej grupie, jaka ta osoba jest oryginalna, itp? Nie wiem, bynajmniej w głębi duszy nie jest ona ateistą.
To kim jest??
HO Joanna Stefańska
drużynowa 307 WGZ "Akademia Pana Kleksa"

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 04 maja 2008, 14:10

jstefanska pisze:
słonko pisze:Druhno Joanno, to ta osoba nie jest ateistą. Tylko chyba dla określenia się szybkiego, nazywa się ateistą, co jest dosyć zrozumiałe. Może chce się pokazać w swojej grupie, jaka ta osoba jest oryginalna, itp? Nie wiem, bynajmniej w głębi duszy nie jest ona ateistą.
To kim jest??
Heh, chciałoby się napisać - człowiekiem. Osobą, z konkretnymi wartościami. Sam powinien się określić wg nich. Wyjść w świat.
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

kowlak
Stały bywalec
Posty: 703
Rejestracja: 10 cze 2002, 08:50
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kowlak » 04 maja 2008, 15:17

jstefanska pisze:Piotrze - piszesz, że nie negujecie ateistów w harcerstwie. Ty może nie :) ale na pewno gdzieś parę postów wcześniej widziałam stwierdzenie, że ateista harcerzem nie powinien być. I że światopogląd ateistyczny jest sprzeczny ze światopoglądem harcerskim...
Hmmm... Szkoda, że BP rzadko do nas zagląda i mało pisze na forum. Ale on miał na ten temat sprecyzowany dość pogląd. Więc wystarczy się go trzymać.
Kowlak
------------------------
http://www.zhp24.net - ciekawe teksty, ciekawi ludzie, czytaj, komentuj, pisz
http://www.kowlak.blox.pl

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 04 maja 2008, 15:33

domx pisze:
Druhno Joanno, to ta osoba nie jest ateistą. Tylko chyba dla określenia się szybkiego, nazywa się ateistą, co jest dosyć zrozumiałe. Może chce się pokazać w swojej grupie, jaka ta osoba jest oryginalna, itp? Nie wiem, bynajmniej w głębi duszy nie jest ona ateistą.
Dlaczego traktujecie Druhowie i Druhenki ateistów jak maszyny, a nie ludzi? To ludzie, którzy są całkowicie kowalami własnego losu ze świadomością, że nie ma co oczekiwać cudów i nadprzyrodzonej pomocy. Niemniej jesteśmy ludźmi (helloooo?). Z wiki:

"Ateizm – pogląd w jednoznaczny sposób odrzucający wiarę w istnienie boga lub bogów. Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych, a jako składnik refleksji filozoficznych, najczęściej łączy się z postawą racjonalistyczną i materialistyczną."

Poza tym Druhu Damianie, skąd Druh tak dobrze wie czym przejawia się ateizm, skoro Druh najwyraźniej nie rozumie ateistów?

P.S. Jeszcze żeby ostatnie trzy grosze dorzucić, bo nie wiem kiedy następny raz będę mógł zabrać głos: Druhna Joasia pisała, że wartości ateisty mogą pokrywać się z tzw. wartościami chrześcijańskimi. Oczywiście, że mogą. Moje na przykład w dużym stopniu się pokrywają, ale to nie świadczy o tym, że podkradam wartości z Chrześcijaństwa. Świadczy to o tym, że hołduję wielu uniwersalnym zasadom, będącym podstawą cywilizacji zachodu, które swoje korzenie mają w prawie rzymskim, a nie w naukach Chrystusa, kościoła, czy kogokolwiek innego.
A może ateistom zdaje się, że są ateistami? A może nie idzie być ateistą, bo ateizm jest wyimaginowaną formą bytu? Wiara w coś wiąrze się z pewnymi wartościami, bo własnie w nie wierzymy. Bez względu na to czy będziemy to podpisywać pod jakąś religią, czy nie. To nieistotne. Istotne są wartości, z którymi żyjesz.
Tak zastanawiam się, czy ateizm nie jest takim okresem przejściowym dla duchowej pustki, rozterki, depresji, czy czegokolwiek pochodnego. Bynajmniej sam ateizm nie jest na pewno jakimś wartościowym celem, ale to już wg mnie. Bynajmniej swoją drogą nasze Prawo Harcerskie (o którym tutaj powinniśmy rozmawiać) jest oparte o pewne wartości. Ateizm chyba nie będzie identyfikował się z tym system wartości opartych na Prawie Harcerskim. To taki odcinek na pewnej drodzę i to myślę warto sobie uświadomić. Druh Maciej wspaniale opisał swoje przeżycie, które bardzo mi się podobało, warto zajrzeć i wynieść z tego dodatkową refleksję.
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

Nestorka
Użytkownik
Posty: 104
Rejestracja: 09 wrz 2002, 21:03
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Nestorka » 08 maja 2008, 18:56

W tej dyskusji aż się prosi o zacytowanie S. J. Leca:

A może Bóg sobie mnie upatrzył na ateistę?
phm. Joanna Nestorowicz
Pełnomocnik ds. zagranicznych
Chorągiew Stołeczna

Szefowa promocji "Na Tropie"
www.natropie.zhp.pl

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 08 maja 2008, 19:33

Hm... im bardziej braniemy w ten temat tym więcej sprzeciwu się we mnie budzi. Skaczemy pojeciowo od bytów do pojecia ogólnego dobra, od buddyzmu po chrześcijaństwo. Jak wspaniały dyskurs może utknąć na jednym słowie" ateizm"....


Nie obchodzi mnie czy harcerze z którymi pracuję są grekokatolikami, Żydami, buddystami, prostestantai, ateistami, agnostykami.... każdy z nas ma wolność sumienia< bez względu czy pojmujemy je jako element natury człowieka podarowany mu przez Boga, czy stan dyskomfortu psychicznego spowodowanego niezgodnością własnego wyobrażenia ideału siebie z rzeczywistoscią>. Błąd? Niedouczenie?

Uważam, że ważniejsze od szufladkowania jest pracowanie wartościami. Czy trzeba się odwoływać do Boga/ bogów/ Natury czy czegoś jeszcze innego by zrozumieć czym jest miłość? Czy trzeba być kukiełką sterowaną przez czyjąś nieskończenie dobrą wolę by postepować dobrze<społecznie uzytecznie>? postępować właściwie?
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 09 maja 2008, 06:48

Tak. Bo ateista nie wierzy w nic. Jeśli nie ma niczego to po co być dobrym. Co to wogóle znaczy być dobrym ? Pracować nad sobą ? Po co ? Słuzyc innym ? Po co ? W imię czego ? Jeśli świat jest płytki i prosty to właściwie czym jest dobro ? Skąd wiemy czym jest dobro ? Weźmy np. Chiny. Mnozą się straszliwie, jak tak dalej pójdzie to za kilkaset lat cała ludzkośc wyginie bo planeta tego nie wyżywi. Może trzeba w imię dobra ludzkości parę atomówek spuścić ? Czym jest dobro ? Skąd się biorą wartości ? Ateizm jest złem i tyle. A zło... jest złe :)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”