Ateizm w harcertwie

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 22 kwie 2008, 13:51

Bóg, w sensie filozoficznym (bóg, byt) jest i nie podlega to jakiejkolwiek dyskusji. Byt, czyli jest tylko to co jest i nie może tego nie być. Metafizyka, pierwsza filozofia Arystotelesa dużo ciekawego na ten temat mówi. Nie wiem jak to się ma to ateizmu. Nie sięgajmy do Marksa i innych ateistów, zostańmy przy źródłach filozoficznych, które są do dziś wręcz "nietykalne".

Przypomniało mi się jedno twierdzenia teraz, pewnego filozofa, ale nie powiem Wam jakiego.. Bóg, byt istnieje ponieważ.. myślimy o nim. Jakże można myśleć na skale całej ludzkości, zastanawiać się co było "pierwsze", jeżeli tego nie było. Więc musiało to być. (tak mniej więcej tak to brzmiało).
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 kwie 2008, 14:00

słonko pisze:Bóg, w sensie filozoficznym (bóg, byt) jest i nie podlega to jakiejkolwiek dyskusji. Byt, czyli jest tylko to co jest i nie może tego nie być. Metafizyka, pierwsza filozofia Arystotelesa dużo ciekawego na ten temat mówi. Nie wiem jak to się ma to ateizmu. Nie sięgajmy do Marksa i innych ateistów, zostańmy przy źródłach filozoficznych, które są do dziś wręcz "nietykalne".
Nie ma takich :P Zasadą filozofii jest szukanie prawdy poprzez kwestionowanie i stawianie pytań. W momencie, gdy filozofia staje się "nietykalna", przekształca się w dogmat i religię (jak właśnie marksizm).
Przypomniało mi się jedno twierdzenia teraz, pewnego filozofa, ale nie powiem Wam jakiego.. Bóg, byt istnieje ponieważ.. myślimy o nim. Jakże można myśleć na skale całej ludzkości, zastanawiać się co było "pierwsze", jeżeli tego nie było. Więc musiało to być. (tak mniej więcej tak to brzmiało).
No jest to niemal współbrzmiące z "jestem, który jestem" :P
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 22 kwie 2008, 14:02

Nie wiem czy zauważyłaś w żadnym poście nie namawiałem nikogo do agresji... Nie jestem też fanatykiem religijnym... Tylko pytam czemu ateiści nie mogą być harcerzami? Wiara w nic bądź jak to powiedział Maciek niewiara nie czyni z człowieka jakiegoś potwora. Z agnostykami zróbmy to samo co z ateistami nie przekreślajmy ich:)
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 kwie 2008, 14:07

Stary Wedrowiec pisze:Nie wiem czy zauważyłaś w żadnym poście nie namawiałem nikogo do agresji... Nie jestem też fanatykiem religijnym... Tylko pytam czemu ateiści nie mogą być harcerzami? Wiara w nic bądź jak to powiedział Maciek niewiara nie czyni z człowieka jakiegoś potwora. Z agnostykami zróbmy to samo co z ateistami nie przekreślajmy ich:)
Ale też nikt nie mówił o przekreślaniu. Harcerstwo w moim nawróceniu odegrało olbrzymią rolę. Nie w samym fakcie, ale w utwierdzeniu w decyzji, kiedy już poznając etykę chrześcijańską odkryłem jej spójność z ideałami harcerskimi, a zatem zrozumiałem, że chcąc być harcerzem muszę poprzeć to wiarą. Gdyby w okresie ateistycznym harcerstwo mnie odrzuciło, to być może nigdy nie poszedłbym właściwą ścieżką.

Natomiast, niewiara co prawda nie czyni z człowieka potwora, ale nie chroni go przed staniem się potworem. Wiem, że gdyby nie wiara, gdybym pozostał ateistą, byłbym potworem. To Boże Przykazania są dla mnie hamulcem chroniącym mnie przed przekroczeniem bariery.
Ostatnio zmieniony 22 kwie 2008, 14:09 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 22 kwie 2008, 14:16

19kldh pisze:Ateista nie może być skautem/harcerzem.


Robert Baden-Powell zapytany, gdzie religia pojawia się w skautingu, odpowiedział: Wcale nie pojawia się. Ona tam zawsze była. Jest to podstawowy czynnik - fundament skautingu.

A zatem pojęcie siły nadprzyrodzonej jest czymś zasadniczym w skautingu. Cała koncepcja wychowawcza ruchu polega na pomocy młodym ludziom w przekraczaniu granic świata materialnego i w poszukiwaniu wartości duchowych.
Wiesz o co mi chodzi Maćku:)
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 kwie 2008, 14:30

Stary Wedrowiec pisze:
19kldh pisze:Ateista nie może być skautem/harcerzem.


Robert Baden-Powell zapytany, gdzie religia pojawia się w skautingu, odpowiedział: Wcale nie pojawia się. Ona tam zawsze była. Jest to podstawowy czynnik - fundament skautingu.

A zatem pojęcie siły nadprzyrodzonej jest czymś zasadniczym w skautingu. Cała koncepcja wychowawcza ruchu polega na pomocy młodym ludziom w przekraczaniu granic świata materialnego i w poszukiwaniu wartości duchowych.
Wiesz o co mi chodzi Maćku:)
Ale Czesław ma rację. Ateista wstępując do harcerstwa musi zaakceptować cały bagaż ideowy, jaki skauting ze sobą niesie, a ten bagaż jest sprzeczny z ateizmem. W efekcie ateista albo odejdzie z harcerstwa, albo przestanie być ateistą. Podobnie zresztą satanista. Z mojej drużyny ludzie wypadali głównie z tego drugiego powodu. Ale ateiści też. Nie dlatego, że ja ich wyrzucałem, ale dlatego, że wybrana przez nich droga wykluczała harcerskie wartości.
W momencie, kiedy sprzeciwiasz się Bogu, sprzeciwiasz się harcerstwu.

Osobna sprawa, to postawa instruktora i na pewno nie jest jego rolą spełnianie funkcji inkwizycji i sprawdzanie kto jest wierzący, a kto nie. To sprawa sumień. Niemniej, ateista z przyczyn podstawowych nie utrzyma się w harcerstwie.

BTW znam przypadki przeczące temu, co napisałem :) ale jak wiadomo, każda reguła ma wyjątki. To kwestia sumienia, a nie mnie sądzić sumienia
Ostatnio zmieniony 22 kwie 2008, 14:31 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 22 kwie 2008, 14:39

Wiesz nigdy nikogo nie wyrzuciłem sami odpadali nie mogli sie "dostosować" do panujących reguł Myślę ze wnioskiem z tej dyskusji jest to, że nie zabraniajmy nikomu wstąpić w nasze szeregi, poczekajmy sami zrozumieją czy będą tu pasować:) W razie czegoś sami odejdą. Chociaż jeśli będą mieli tu prawdziwych przyjaciół to nie odejdą
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 kwie 2008, 14:49

:) No to się zgadzamy. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 22 kwie 2008, 15:04

nadal wnioskuję o spalenie :D
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 22 kwie 2008, 15:05

Ciebie przerobimy na kotlety mielone:)
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 22 kwie 2008, 15:13

e... tam już to gdzieś na tym forum mi proponowano :P

i nadal czekam :(


miałam właśnie wyedytować...

ok, czyli mamy Boga pojmowanego jako sile sprawczą?


słonek co do bytów... u starożytnych bogiem był swego czasu kij....

Agnostyk przez niektórych nazwany by był niewiernym Tomaszem: pokaz mi dowód a bedę w stanie stwierdzić, że to jest. Jednakże trudno nazwać go ignorantem z racji tego, że dopuszcza prawdopodobienstwo istnienia Boga. Ale woli opierać się na prawdzie. Choć i ta jest obdarzona pewnym blędem....
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 22 kwie 2008, 15:14

komunistom...?


pffff ciekawe zestawienie-satanista z komunistą.

Jakby na to nie patrzeć, komuzizm miał z poczatku u podstaw bardzo piekne idee
jak rownosc spoleczenstwa czyż nie..?
Tak mnie przynajmniej uczyli, że wyszlo inaczej w praktyce to juz inna sprawa.
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 kwie 2008, 15:27

Maruuuda pisze:komunistom...?


pffff ciekawe zestawienie-satanista z komunistą.

Jakby na to nie patrzeć, komuzizm miał z poczatku u podstaw bardzo piekne idee
jak rownosc spoleczenstwa czyż nie..?
Tak mnie przynajmniej uczyli, że wyszlo inaczej w praktyce to juz inna sprawa.
No, nie do końca takie piękne. W "Manifeście Komunistycznym" w ramach "sprawiedliwości społecznej" zakładano likwidację prawa spadkowego. Innymi słowy, to czego się dorobiłaś miało po twojej śmierci iść do kasy państwa, a nie do twoich dzieci. Uważasz to za sprawiedliwe?
Armie pracy, czyli po prostu praca przymusowa, to też MK. Poczytaj trochę nie opisów, tylko tekstów źródłowych. Włos ci się zjeży na głowie. W dużym skrócie, pojęcia równości i sprawiedliwości komuniści utożsamiali, ale nie rozumieli przez to równości wobec prawa - która jest postulatem sprawiedliwym, ale równość totalną. Przykładowo w komunistycznym pojęciu pracy nie mieściła się praca umysłowa. Naukowiec był obibokiem, a ponieważ nie pracował, więc nie miał prawa jeść.
Komunistyczna zasada: od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb jest może i piękna, ale nie do zrealizowania ponieważ kto ma niby określać moje potrzeby poza mną i na jakiej podstawie i kto ma poza mną i na jakiej podstawie określać moje możliwości.
Już sama ta zasada rodziła z jednej strony biurokrację określającą normy produkcyjne i normy żywieniowe, a z drugiej zniewolenie, bo automatycznie nie było możliwości ani dania z siebie mniej, ani otrzymania więcej.
Jeśli cały dochód wrzucamy do wspólnego wora i dzielimy według potrzeb, to kto ma to robić? Oczywiście znowu urzędnik arbitralnie określający ile komu da. A ponieważ z przyczyny pierwszej zawsze jest mniej do podziału, niż potrzeb, w takim systemie musi panować powszechna bieda.
Stalinizm nie był patologią w ruchu komunistycznym tylko dosłowną realizacją jego najbardziej podstawowych postulatów.

A co do zestawienia satanista-komunista, to bolszewizm w prostej linii wywodzi się od Madamme Bławatskiej, która była inspiratorką także takich nurtów jak okultyzm, teozofia, satanizm i nazizm (to ona wymyśliła symbol swastyki jako znak pożogi rewolucyjnej). Aleister Crowley, jeden z głównych okultystów i satanistów początku XX wieku uważał zarówno ZSRR, jak i III Rzeszę za imperia satanistyczne. Natomiast Ferdynand Ossendowski w "Cień ponurego wschodu" podaje konkretne nazwiska przywódców bolszewickich powiązanych lub wręcz należących do satanizmu. Szczególnie dużo satanistów było w CzeKa.
Ostatnio zmieniony 22 kwie 2008, 16:05 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 kwie 2008, 16:08

Magheru pisze:Agnostyk przez niektórych nazwany by był niewiernym Tomaszem: pokaz mi dowód a bedę w stanie stwierdzić, że to jest. Jednakże trudno nazwać go ignorantem z racji tego, że dopuszcza prawdopodobienstwo istnienia Boga. Ale woli opierać się na prawdzie. Choć i ta jest obdarzona pewnym blędem....
Nie na prawdzie, tylko na osobistym poznaniu. :) A to wcale nie musi być prawdziwe.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

domx
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 28 paź 2007, 21:45
Lokalizacja: 13 DH im. Batalionu "Parasol"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: domx » 03 maja 2008, 12:03

Nie bardzo rozumiem ogromne przeświadczenie niektórych dyskutantów, że ateiści to osoby kompletnie wyzute z refleksji i życia duchowego (bo ateista w nic nie wierzy?), "czarno-białe", przeczące same sobie (wierzące, że Bóg nie istnieje?), czy wreszcie kandydaci na kolejny wpis do "Czarnej księgi..." czy innego klaseru etc.

Po pierwsze to nieszczęsne życie duchowe. To, że pogląd ateistyczny wyklucza istnienie jakiegokolwiek z bogów nie oznacza, iż ateista w nic nie wierzy. Ludzkie życie duchowe nie ogranicza się do religii, choć niektorzy je do tego sprowadzają. Życie duchowe może być przeplotem uczuć i idei tak samo jak może wiązać się z miłością do jednego z wyznawanych bogów. Oczywiście, mogą się znaleźć ateiści odżegnujący się od jakiejkolwiek duchowości, ale ludzie nie są maszynami. Zatem ateista pokładający wiarę w wybrane ideały nie jest jakąś hybrydą.

Jeśli istnieje coś takiego jak ateista wierzący, że bogowie nie istnieją, to rzeczywiście przeczy on sam sobie. Niemniej nie znam żadnego ateisty, włączając w to siebie, który by w ten sposób wyraził się na ten temat. Ateista wyklucza istnienie bogów, z racji braku faktów, odpowiednich przesłanek. Nie ma tu miejscę na antywiarę i takie plątanie się jest całkowicie pozbawione sensu.

Kończąc krótki wywód, który zaraz będzie pacyfikowany (niestety nie wiem czy będę miał czas i ochotę dyskutować, ale jak się uda to dostoję) chciałem dodać, że nieustanne powoływanie się na słowa B.P. zaczyna mi się kojarzyć z ustanawianiem dogmatów. Owszem, był on ojcem założycielem, najlepiej wiedział co chciał stworzyć, ale było to 100 lat temu. Świat wiele się od tamtego czasu zmienił i nieustannie się zmienia. Pracuję teraz z drużyną skautów jako przyboczny i nawet w kolebce skautingu sprzeciw wobec wymagań związanych z wiarą/religią jest ogromny wśród kadry i samych skautów. Co zrobicie druhny i druhowie jeśli w kolebce zmienią się te przepisy skautowskie? Wyzwiecie od zdrajców idei B.P. czy zrobicie coś bardziej konstruktywnego?

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”