powstanie warszawskie - na prawdę inne spojżenie

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
sypa
Nowicjusz
Posty: 46
Rejestracja: 23 lis 2007, 18:35
Lokalizacja: 12 DSH im.Zawiszy Czarnego
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sypa » 09 lut 2008, 14:28

My harcerze jesteśmy bardzo wyczuleni na punkcie powstania warszawskiego, bo dzielnie walczyło tam i zginęło wielu naszych harcerskich braci. Ale... czy musiało? Co tak na prawdę zyskaliśmy urządzając to powstanie? Czy coś w ogóle zyskaliśmy?
Ja osobiście uważam sam wybuch powstania za ogromną klęskę. Nie to, że się nie udało, nie to że przegraliśmy jest klęską. Klęską jest to, że ktoś podjął decyzję o walce, ktoś pozwolił Polskiej, odważnej, rwącej się do walki młodzieży... zginąć. Bo to, że Ci harcerze wierzyli w zwycięstwo jest naturalne. Gdybym żyła w tamtych czasach też bym wierzyła i poszła walczyć...
Ale to, że dowódcy nie umieli tego ocenić realnie, że uwierzyli nagle w zapewnienia Rosji i jej chęci pomocy O.O


Do podzielenia się z Wami tymi przemyśleniami skłonił mnie tekst znaleziony na onecie całość
tutaj. A poniżej wkleję fragment, bo za kilka dni onet pewnie skasuje...
POWSTANIE WIDZIANE Z BLISKA (oczami 10-letniego chłopca)

Mieszkaliśmy na Flory w domu numer 7. Pierwszego sierpnia o 17.00 z sąsiedniego domu Flory 9 (róg Bagateli) wybiegło kilkunastu chłopaków z rewolwerami w rękach, aby zaatakować gmachy SS na Szucha. Tam były bunkry, zasieki i czołgi. Rozpętała się strzelanina i zaraz do naszej piwnicy zaczęli napływać ranni. Pamiętam ich do dziś, jakby to było wczoraj, Układano ich na węglu lub na stole w pralni, moja mama dawała poduszki. Jeden miał w trzech miejscach przestrzelone lewe pluco, ale żył. Przyszedł dozorca, pan Wakuliński i powiedział z zachwytem, że „nasi jak koty skaczą po dachach”. Ja miałem tylko 10 lat, ale zrozumiałem, że jest źle, bo znaczy, że nie opanowali nawet Bagateli. Ruch powstańców i sanitariuszek odbywał się piwnicami, przez przebite w murach otwory.

Po godzinie strzelanina zaczęła cichnąć. Wtedy oficer, do którego zwracano się „panie rotmistrzu” (był to- jak później stwierdziłem, Lech Gluchowski, d-ca batalionu Jeleń) – zapytał moją mamę (sic!): „Czy pod 9-ką są już Niemcy?” – wykazując tym kompletny brak rozeznania sytuacji. Zrozumieliśmy co się dzieje i uciekliśmy na 5 piętro. Z nastaniem zmroku weszli Niemcy, zabrali i rozstrzelali tylko mężczyzn, w tym dwóch synów dozorcy (16 i 18 lat). Nas 5 sierpnia wyprowadzili na Szucha. Siedząc na placu na Rozdrożu byliśmy świadkami jak uformowali kolumnę z kobiet i popędzili je przed czołgami w kierunku Piusa, gdzie próbowali zdobyć powstańczą barykadę. Potem trzymali nas dobę bez jedzenia i picia na podwórku gestapo, gdzie leżały zwęglone zwłoki powstańców. Dozorczyni przebrała trzeciego 14 letniego syna za dziewczynkę. Rozpoznali, zabrali i rozstrzelali. Drugiego dnia przegnali nas płonącą Marszałkowską do barykad powstańczych na placu Zbawiciela. Idąc Marszałkowską, w jakimś sklepie blisko Oleandrów, widzieliśmy stos trupów rozstrzelanych mężczyzn, a na placu Zbawiciela leżały trupy, przez które należało przeskakiwać. Po przeskoczeniu barykady powstańczej udaliśmy się do rodziny na Hożą 47.

Na tym skrawku miasta, oswobodzonym od Niemców, mimo że pociski spadały na głowę, panowała niepowtarzalna atmosfera jakiejś euforii. Wisiały polskie flagi, działały różne polskie organizacje, kolportowano prasę powstańczą. Niestety ten nastrój euforii pomału gasł, w miarę jak na podwórku przybywało mogił, a domy zamieniały się w sterty gruzów.

Po powstaniu dowiedziałem się, że z atakującego Szucha batalionu Jeleń (przedwojenni ułani plus młody narybek) na 98 żołnierzy ocalało siedmiu. Przed wycofaniem się w nocy na Mokotów, zrobili jeszcze zasadzkę na Niemców wchodzących do domu Flory 5, zabijając kilku. W efekcie Niemcy rozstrzelali natychmiast wszystkich mieszkańców Flory 9 i Flory 5, w tym moich 9-letnich kolegów ze szkoły. Dobili też wszystkich rannych i zastrzelili pozostałe z nimi sanitariuszki. Myśmy ocaleli przez przypadek. Już po wojnie dowiedziałem się, że w dniach 5-6 sierpnia Niemcy przebijali się przez Wolę, torując sobie przejście do mostu Kierbedzia i mordując masowo mieszkańców (5 sierpnia rozstrzelali 38 tysięcy ludzi). 5-go sierpnia dowództwo przejął generał SS Bach-Zelewski który zauważył, że masowe rozstrzeliwania połączone z rabunkami odrywają żołnierzy od walki i powodują nadmierne zużycie amunicji. Rozkazał więc rozstrzeliwać tylko mężczyzn i młodzież męska od lat 14. Nas wygarnęli z domu 5 sierpnia, gdy obowiązywał już nowy rozkaz.

Okazało się też, że rejon Szucha, gdzie stacjonowało około 1500 uzbrojonych po zęby Niemców, atakowało z różnych stron około 500 powstańców, uzbrojonych głównie w rewolwery i granaty własnej produkcji. Zginęło ponad 400, w tym cała kompania, której udało się zdobyć Kasyno Oficerskie. Na Polu Mokotowskim zginęła Krystyna Krahelska (kompozytorka pieśni powstańczych). Z ulic Bagatela, Flory, Chocimska, Marszalkowska, Oleandrów, Litewska – Niemcy wygarnęli i rozstrzelali w ogródku jordanowskim na Bagateli i w ruinach GISZ-u ok. 3000 mieszkańców. Taka była cena tej fanfaronady. To tyle wspomnień i ujawnionych potem faktów. I potem przez lata gnębiło mnie pytanie, jak można było dopuścić do takiego szaleństwa. Co było tego przyczyną i kto za to jest odpowiedzialny?
Nie ma takich rzeczy, których nie da się zrobić. Pytanie brzmi tylko ile czasu i pracy trzeba w to włożyć.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 lut 2008, 14:54

To, jeśli się nie mylę, spojrzenie pana Sidorowicza, który potwornie bredzi.

A co do "pozwalania" młodzieży na walkę, to zobacz sobie, co stało się z odpowiedzialnymi generałami, którzy ledwie 100 lat wcześniej usiłowali na walkę młodzież nie pozwolić (30 listopada 1830 roku).

Opinia dziesięciolatka nie jest miarodajna choćby dlatego, że nie ma on pojęcia o uwarunkowaniach takiej, a nie innej decyzji.

Więcej, tu:

http://krucjata.blog.pl/archiwum/?rok=2007&miesiac=8
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 09 lut 2008, 15:02

Sypa zostawmy historie historykom :)

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 09 lut 2008, 15:03

:o Na sto tysięcy pingwinów!
spojrzenie i naprawdę
Chociaż w tematach niech będzie poprawnie ;)
Ostatnio zmieniony 09 lut 2008, 15:07 przez Magheru, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 lut 2008, 15:08

SZERSZEń_9DW pisze:Sypa zostawmy historie historykom :)
Historia magistra vitae est
Historia, to zbiorowa pamięć pozwalająca wyciągnąć wnioski na przyszłość. Jeśli odrzucasz historię, to tak jakbyś miał amnezję i sklerozę na raz i codziennie od nowa uczył się tego samego.

Jeśli nie masz pamięci i nie znał swojej historii, to nie wiedziałbyś, że nie wolno dotykać garnka z wrzącą wodą, bo nie pamiętałbyś, że parzy.

Tak samo jest z historią. Nie chodzi o znajomość szczegółów, ale o wyciąganie wniosków.

Naród, który nie zna przeszłości, nie ma przyszłości, bo skazany jest na powtarzanie wciąż tych samych błędów.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 lut 2008, 15:26

krucjata.blog.pl pisze:Mity negacji


Powstanie wybuchło, wypaliło się i zgasło przy wybitnej pomocy Stalina. Czy dało coś dobrego? Przecież - jak twierdzi Jan Sidorowicz - "nie obudziło sumienia świata". Sowieci zajęli Polskę mordując lub wywożąc na Sybir tysiące patriotów i zainstalowali tu swoich agentów jako polski "rząd". Kosztem gigantycznych zniszczeń, śmierci najlepszych z najlepszych i tysięcy zwykłych ludzi osiągnęliśmy to, co było i tak nieuniknione.

Takie myślenie jest jednak błędne z kilku powodów:

1. sumienie świata zostało obudzone - nie należy mylić sumienia świata z sumieniem rządzących. Powstanie poruszyło opinię społeczną w Europie. Polacy spełnili oczekiwanie na ofiarę krwi. Inne polskie bitwy tej wojny, ważne i istotne, były toczone w towarzystwie sojuszników, brytyjską, amerykańską i francuską bronią, pod dowództwem brytyjskich i francuskich przełożonych. Bitwa o Warszawę była od początku do końca polską bitwą pokazującą, że "Polacy godni są, by być narodem". Pomimo obojętności rządów opinia społeczna zaczęła działać na rzecz Polski. Niestety, przełożenie opinii społecznej na działania rządzących wymagają kilku lat. Tych lat zabrakło.

2. błędem jest założenie, że gdyby nie Powstanie, polegli w w jego trakcie wybitni przedstawiciele polskiej inteligencji przeżyliby wojnę i pierwsze lata powojenne - postawa sowietów oraz ich niemieckich sojuszników wobec polskiej inteligencji sprowadzała się do dążenia do eksterminacji polskich elit. Olbrzymia większość przedstawicieli inteligencji zginęła w pierwszych latach wojny między innymi w Katyniu i Auschwitz. Wybitni naukowcy i twórcy ginęli na wszystkich frontach II wojny światowej, w łagrach, kacetach i w ulicznych egzekucjach. Najbardziej "inteligencką", o najwyższym udziale ludzi wykształconych, jednostką WP była... Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich, wykrwawiająca się w kolejnej bezsensownej bitwie aliantów pod Tobrukiem.

Młodzież, choć wybitna, ale wykształcona w warunkach konspiracyjnych nie miała już tego poziomu, co wymordowani ojcowie i dziadowie. Co więcej, ta młodzież ginęła nie tylko przez dwa miesiące na barykadach Warszawy, ale przez 5 lat w całej Polsce: w Górach Świętokrzyskich, w Lasach Janowskich, na Wołyniu i Nowogródczyźnie. Ikony konspiracyjnego harcerstwa: "Rudy", Alek" i "Zośka" polegli na rok przed Powstaniem.

Ale załóżmy, że Krzysztof Kamil Baczyński i Tadeusz Gajcy nie polegli w Powstaniu. Przeżyli i podjęli normalne życie po "wyzwoleniu". Istnieje olbrzymie prawdopodobieństwo, a na podstawie tego, co komuniści robili po wojnie, nawet pewność , że obaj nie dostaliby się na studia na komunistycznym uniwersytecie, a nawet gdyby, to dość szybko znaleźliby się na Rakowieckiej w X pawilonie pod spreparowanym zarzutem na przykład propagowania faszyzmu w wierszu "O chłopcu polskim".

Argument o tym, że w Powstaniu zginął "kwiat młodzieży polskiej" i "najlepsi przedstawiciele narodu" jest klasycznym przejawem warszawocentryzmu od dwustu lat skrzywiającego nasze postrzeganie historii narodu. Tworzy bowiem obraz, z którego wynika, że przed 1945 rokiem w Polsce istniało jedno miasto, skupiające całą elitę intelektualną kraju. Zupełnie jakby to była Mongolia. Jasne, że taki obraz był na rękę Niemcom i sowietom, ale my nie musimy go powielać.

3. nie istnieje żaden dowód na to, że brak powstania ocaliłby Warszawę - trzeba pamiętać, że w tamtym czasie w Warszawie istniały jedyne w tym rejonie mosty przez Wisłę. To czyniło ją podobną do Stalingradu. Wbrew przekonaniu Janusza Korwin-Mikkego nawet współcześnie nie da się sforsować rzeki tak szerokiej jak Wisła w środkowym biegu i - co ważniejsze - nieureglowanej, w dowolnym miejscu. Tymbardziej, nie było to możliwe w 1944 roku. Dodatkowo budowa przeprawy pod ogniem wroga jest zawsze zadaniem trudnym na granicy wykonalności i nie zmienia tu niczego sowieckie szafowanie ludzkim życiem. Kommandir mógł stracić całą dywizję saperów pod warunkiem, że postawił przeprawę. Jeśli jednak przeprawy nie postawił, a stracił ludzi, w najlepszym przypadku trafiał do kompanii karnej. W nagorszym pod ścianę. Przeprawa wymaga odpowiedniej szerokości rzeki, odpowiedniego kształtu brzegów, odpowiedniej głębokości. Stąd każdy most był na wagę złota.

Dla Niemców, których znaczne siły były uwięzione w widłach Wisły i Narwi te mosty były drogą życia. Stanowiły niejako korek do butelki, w której zamknięte zostały niemieckie dywizje. Niemcom umożliwiały dosyłanie posiłków walczącym oddziałom i w razie potrzeby odwrót. Zamknięcie tego korka dawało wyeliminowanie z walki sporej ilości sił niemieckich. To dlatego z takim zacięciem w pierwszych dniach Powstania Niemcy walczyli o otwarcie Alej Jerozolimskich. Chodziło o wybicie przejścia przez Wisłę zamkniętego przez powstańców.

Mysli się też JKM twierdząc, że sowieci latem 1944 nie zamierzali forsować Wisły. Myli się, bo 1 sierpnia 1944 sowieci z marszu właśnie sforsowali Wisłę tworząc silny przyczółek na lewym brzegu. Główną rolę w jego utworzeniu odegrały zresztą oddziały polskie. Chodzi o przyczółek warecko-magnuszewski. Jego położenie wskazuje jednoznacznie na cel jego utworzenia: zdobycie Warszawy.

Oczywiście, po wysadzeniu mostów, Warszawa straciła charakter klucza do środkowej Polski, ale w lipcu 1944 roku nadal ten charakter miała. Co więcej, Na odcinku warszawskim Wisła jest dość dogodna do forsowania i budowy przepraw. Biorąc pod uwagę nieuregulowanie rzeki można przypuszczać, że bitwa o przeprawy na Wiśle i tak by nastąpiła. Poza tym, wystarczyło, żeby Niemcy obsadzili miasto silnym garnizonem, żeby sowieci musieli podjąć walkę o zdobycie miasta. A to oznaczałoby zarówno gigantyczne zniszczenia (patrz Gdańsk) i straty wśród ludności cywilnej.

Dodajmy, że 27 lipca 1944 roku, czyli przed wydaniem przez KG AK rozkazu o godzinie W, Adolf Hitler nakazał przekształcenie Warszawy w Festung Warschau. Ta decyzja, o czym świadczą przykłady innych miast przekształconych w twierdze, oznaczała między innymi wysiedlenie ludności cywilnej i zapędzienie jej do budowy umocnień, zaś niezdolnych do pracy wywiezienie do obozów koncentracyjnych. Następnie zostałyby wyburzone budynki zbędne z taktycznego punktu widzenia, na przykład zasłaniające pole ostrzału. Pozostałe umocniono by przekształcając w punkty oporu.

4. demagogią jest twierdzenie, że Komenda Główna AK doprowadziła do zburzenia miasta - 31 lipca 1944 roku w gruzach leżało już ok. 20% miasta, z czego połowa była zrównana z ziemią. Chodzi o zniszczenia z września 1939 roku, których Niemcy świadomie nie odbudowywali zamierzając i tak wyburzyć miasto, oraz o ruiny getta. Dodajmy, że był to obszar o najgęstszej zabudowie.
Powstanie objęło lewobrzeżną Warszawę (nie neguję Powstania na Pradze, ale tam było ono epizodem), czyli ok 60% miasta. Nawet uwzględniając, że część zniszczeń z września 1939 roku znajdowała się na Pradze, to i tak 31 lipca 1944 "do zburzenia" po lewej stronie Wisły zostało ok 45% miasta.

Działania powstańcze bezpośrednio spowodowały zniszczenie Woli (stosunkowo niedużej, obejmującej także kilka cmentarzy i fabryki) oraz Śródmieścia (obie dzielnice i tak już były poważnie zniszczone przez Powstaniem, to tu było przecież getto). Pozostałe dzielnice ucierpiały mniej. Zburzono je dopiero na rozkaz Hitlera.

Nie można więc obciążać dowódców AK odpowiedzialnością za decyzję wodza "tysiącletniej Rzeszy". Chyba, że przyjmiemy logikę gwałciciela, który przekonuje, że skatowana przez niego kobieta sama jest sobie winna.

5. nie jest prawdą, że Powstanie nie miało wpływu na sytuację operacyjną tej fazy wojny - samo zaangażowanie znacznych sił przeciwnika pod dowództwem trzech generałów, spowolnienie marszu Dywizji Herman Goering, zaangażowanie najcięższego sprzętu przeciwnika, w tym dział kolejowych i lotnictwa miało istotny wpływ na fakt nieobecności tych jednostek w innych rejonach frontu. Dodatkowo, przejściowe uchwycenie przyczółków mostowych i zablokowanie tworzenia Festung Warschau w powiązaniu z faktem opanowania terenu centralnej Polski przez oddziały partyzanckie stwarzało dogodną sytuację operacyjną. Dodajmy, że już w połowie sierpnia sowieci i berlingowcy umocnili się na przyczółku warecko-magnuszewskim, co dawało podstawę wyjściową do ataku od południa na Warszawę. Stwarzało to możliwość okrążenia walczących tu sił niemieckich.
Teza o nikłym wpływie Powstania na sytuację operacyjną frontu jest kłamstwem stalinowskiej propagandy uzasadniającej tym bierność Armii Czerwonej. Trzeba rozróżnić szanse jakie stworzyło powstanie i ich świadome odrzucenie motywowane politycznym fanatyzmem.

Teza o małym znaczeniu operacyjnym Powstania powiela tezy sowieckiej propagandy, że poza Powstaniem AK nie robiła nic. Tymczasem Warszawa nie była samotną wyspą oporu, ale częścią gignatycznej operacji partyzanckiej porównywalnej tylko z powstaniem słowackim, czy działaniami partyzantów Tity w Jogosławii.

6. nie jest wreszcie prawdą, że sowieci i tak przeprowadzili swój plan w stosunku do Polski. Jak pokazuje przykład Czechosłowacji, czy Węgier, gdzie zabrakło takich spektakularnych wystąpień, reżim sowiecki w Polsce byłby znacznie mocniejszy, a pozbawieni mitu Powstania Polacy nie potrafiliby skutecznie przeciwstawić się sowietyzacji. Za przykład może służyć skauting całkowicie zlikwidowany w pozostałych demoludach, który w Polsce nigdy nie został stłumiony, gdyż nie dało się z historii harcerstwa usunąć "Wigier", "Zośki" i "Parasola".

7. na koniec: Komenda Główna Armii Krajowej nie wywołała Powstania, wydała jedynie rozkaz jego rozpoczęcia - zwolennicy teorii o wywołaniu Powstania ulegają tu złudzeniu identyfikującemu wywołanie jakiegoś działania z daniem do tego działania hasła. Tymczasem te dwie rzeczy nie są tożsame. Powstanie wywołał Stalin, którego propagandyści przez Radio Kościuszko podgrzewali napiętą już i tak atmosferę wywołaną odwrotem Niemców. Żeby ją zrozumieć, trzeba sięgnąć do książki Corneliusa Ryana "O jeden most za daleko", w którym ten amerykański reportażysta opisuje atmosferę w lipcu i sierpniu 1944 roku w Holandii. U spokojnych, nie narwanych Holendrów widok niemieckiego odwrotu doprowadził do spontanicznego powstania, co podsunęło aliantom pomysł operacji Market-Garden. Holenrów nikt nie podpuszczał, a założyli powstańcze opaski. Polacy w Warszawie byli poddawani stałej presji propagandowej. W lipcu 1944 roku pytanie brzmiało nie czy Powstanie wybuchnie, ale kto da do niego hasło.

Rozważmy taką możliwość: hasło do Powstania dają komuniści z Armii Ludowej. AK ma trzy możliwości:
a) włączyć się do walki podporządkowując się komunistom, co stanowi zaprzeczenie dotychczasowej polityki i faktyczne uznanie władzy komunistów,
b) włączyć się do walki zachowując autonomię organizacyjną, co w praktyce oznacza podporządkowanie się komunistom,
c) nie włączać się do walki stając tym samym pod pręgierzem własnej opinii publicznej i dostarczając komunistom argumentów przeciw AK (casus Jugosławii),
d) spróbować stłumić akcję komunistów zanim Niemcy się zorientują, co dałoby sowieckiej propagandzie argument na potwierdzenie tezy o współpracy AK z Niemcami.
Dopuszczenie do tego, żeby hasło do Powstania dali komuniści byłoby więc politycznym samobójstwem.

Trzeba przy tym dodać kwestię morale wojska i nastawienia społeczeństwa. Wszystkie relacje potwierdzają, że ludzie parli do walki, marzyli o niej i rwali się do niej. Znaczną część żołnierzy Powstania stanowili ludzie nie należący wcześniej do konspiracji, którzy zgłosili się ochotniczo na odgłos pierwszych strzałów. Gdyby hasło do Powstania dali komuniści, to ci sami ludzie zamiast do AK poszliby do AL. Powstanie i tak by wybuchło. Z wszystkimi konsekwencjami. Dowócy mogą panować nad nastrojami swoich żołnierzy (do czasu), nad nastrojami ulicy panować nie są w stanie.

Jeśli więc robimy bilans bitwy, to stawianie po stronie kosztów ofiar i zniszczeń powinno uwaględniać także rozwiązania alternatywne i stan zastany. Istnieje bowiem znaczne prawdopodobieństwo, że te ofiary i zniszczenia i tak by nastąpiły. Byłyby jednak wówczas wynikiem bitwy obcych wojsk na polskiej ziemi w imię obcych interesów. Gdybyśmy do tego dopuścili, mielibyśmy kaca, jakiego do dziś mają Czesi organizujący partyzantkę jedynie w grach komputerowych ("Operation: Flashpoint - Resistance" jest w istocie alternatywną historią 1968 roku).

Problem w tym, że w lipcu 1944 roku Polacy byli w ślepej uliczce, w którą wepchnęła ich błędna polityka Naczelnego Wodza, Władysława Sikorskiego.
A resztę musicie doczytać na blogu :)

W innym wątku podawałem link do zdjęcia Woli z lipca 1944 roku. Kilka dni przed Powstaniem była to ruina, a właściwie pustynia gruzów.

P.S.
Dodam jeszcze, że warto przyjrzeć się wywołanemu 20 sierpnia 1944 Powstaniu Słowackiemu. Przygotowywane od początku w porozumieniu z sowietami i planowane tak, by jego wybuch był skoordynowany z wkraczaniem Armii Czerwonej do Słowacji, zostało wywołane przedwcześnie o jakiś miesiąc poprzez sowiecką prowokację (spadochroniarze złapali i rozstrzelali niemieckiego generała Otto, co sprowokowało niemiecką ekspedycję karną, wkroczenie wojsk niemieckich wymusiło reakcję słowackiego podziemia i ogłoszenie powstania). Sowieci stanęli na linii Karpat i poczekali na wykrwawienie się Słowaków. W międzyczasie posłali do niepotrzebnej walki na Przełęczy Dukielskiej walczącą razem z nimi Dywizję Czesko-Słowacką.

Czyli scenariusz niemal identyczny z warszawskim. Sowietom nie zależało na tym, by ktokolwiek poza nimi "wyzwalał" Europę. Woleli stłumić miejscową partyzantkę rękami Niemców i to bez względu na tej partyzantki kolor. Dzięki temu mogli łatwiej opanować podbity teren. Charakterystyczne, że sowietyzacji w Polsce najdłużej opór stawiały oddziały, które nie włączyły się do Akcji "Burza", czyli Narodowe Siły Zbrojne i Narodowy Związek Wojskowy.
Ostatnio zmieniony 09 lut 2008, 16:02 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 09 lut 2008, 17:40

Maćku chodziło mi dokładnie że co jakiś czas pojawia się jakiś tekst pseudonaukowców i niema co się tym przejmować :)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 lut 2008, 18:08

Pijesz do pana Grossa? No fakt, taką lipę jak on trudno stworzyć i ten talent do wciskania kitu należy uszanować :P

Ale serio, pan Jan Sidorowicz, który - o ile pamiętam - jest autorem tych wspomnień, jest liczącą się postacią w środowisku krytyków Powstania, a jego argumentów bez trochę szerszej, niż przeciętna, wiedzy na ten temat jest trudno obalić. :) Dlatego warto z nim polemikę podejmować.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 lut 2008, 18:54

A na marginesie, Agnieszko, przywódcy Polski Podziemnej nie ufali w zapewnienia Rosji, bo takich zapewnień nie było. Znajdowali się w swoistym potrzasku, z którego nie było dobrego wyjścia. Pisze o tym Bór-Komorowski w "Armii Podziemnej".
Liczyli natomiast na pewną "logikę wojny" mówiącą, że bez względu na politykę w pewnych sytuacjach podejmuje się konkretne decyzje.

Że zasadniczo mieli rację pokazuje zachowanie generała Pattona na froncie zachodnim, który w celu ratowania Paryża (w którym wybuchło powstanie) zawrócił swoją armię tracąc zresztą kontakt bojowy z gonionymi przezeń Niemcami, co umożliwiło Wehrmachtowi odskoczenie. Patton zaś stracił paliwo i amunicję, których zabrakło mu nad Renem. Gdyby nie zwrot na Paryż Trzecia Armia Pattona forsowałaby Ren na przełomie sierpnia i września zanim Montgomerry zamotał Eisenhowera idiotycznym planem Market-Garden. Jakie byłyby tego skutki możemy tylko zgadywać, ale prawdopodobieństwo zakończenia wojny w 1944 roku byłoby wówczas wysokie. Po prostu, gdyby w lecie 1944 Patton sforsował Ren, zawaliłyby się oba niemieckie fronty. Ale Patton zawrócił na Paryż.
A teraz zagadka: kto wywołał powstanie w Paryżu? Tak, Komunistyczna Partia Francji! Stalin doskonale wiedział, że w pewnych sytuacjach operacyjnych podejmuje się konkretne decyzje i na te decyzje liczył. Powstanie paryskie było kunsztowną dywersją na tyłach wojsk amerykańskich (pozorny absurd, bo choć w Paryżu stał garnizon niemiecki, to w chwili wybuchu powstania paryskiego Patton był już za Paryżem, bo zgodnie z nowoczesną strategią ominął miasto).
Patton zresztą to zachowanie powtórzył i w maju 1944 roku naruszył sowiecko-amerykańską linię demarkacyjną w Europie idąc z pomocą powstaniu w Pradze. Zachodnie Czechy były wyzwolone przez Trzecią Armię. Jeśli pamiętam dobrze, to amerykańskie czołgi wjechały do zachodnich dzielnic Pragi umożliwiając ucieczkę dywizji SS Własowa, która stanęła po stronie Czechów przeciw Niemcom (złośliwi mówią, że powstanie praskie wywołali własowcy, co nie jest prawdą, ale rzeczywiście, bez nich powstanie skończyłoby się po trzech dniach).

Że rachuby na logiczne zachowanie sowietów mają racjonalne podstawy świadczyły pierwsze informacje z Kresów, gdzie w pierwszym okresie miała miejsce partnerska współpraca z sowietami. Zdrada sowietów, rozbrajanie i aresztowanie Polaków miało miejsce tuż przed Powstaniem. Pierwsze, niesprawdzone sygnały z Wilna przyszły 20 lipca. tylko trzeba pamiętać, że jest to wojna i konspiracja, więc informacjom nie wierzy się na 100%, szczególnie, że Niemcy byli zainteresowani skompromitowaniem współpracy polsko-sowieckiej. O tym, co naprawdę stało się na Nowogródczyźnie Komendanta Głównego AK powiadomił por. cc. Adolf Pilch "Góra-Dolina", który doprowadził niedobitków Okręgu Nowogródzkiego AK do Warszawy w połowie września. Pacyfikacja Lwowa nastąpiła w ostatnich dniach lipca, więc informacja o tym doszła do Warszawy już po wybuchu Powstania. Podobnie stało się z trzema dywizjami AK z lubelszczyzny, które zostały otoczone przez NKWD w trakcie natarcia w stronę Warszawy w ostanich dniach lipca 1944. Większość tych informacji nie dotarła w porę do Warszawy, bo nie mogła.

Polskie dowództwo liczyło więc na to, że sowieci zachowają się tak, jak zachowałby się każdy logicznie rozumujący dowódca w sytuacji, gdy na drugim brzegu szerokiej rzeki ma uchwycony przyczółek. I Żukow pierwotnie rzeczywiście zamierzał tak się zachować. 29 lipca między Markami a Choszczówką rozpoczęła się największa bitwa pancerna na ziemiach polskich: trzy dywizje czołgów sowieckich zaatakowały pancerną dywizję niemiecką. W walkach uczestniczyły oddziały AK. Tyle, że sowieci nie zauważyli niemieckiej dywizji pancernej stojącej koło Legionowa. Dywizja ta zaatakowała w bok sowietów rozbijając na "dzień dobry" dwie dywizje. W wyniku bitwy zakończonej 5 września Niemcy stracili jedną dywizję pancerną i zajęli Pragę, a sowieci stracili dwie dywizje i wobec braku posiłków (!) wycofali się ("Pancerne starcie" "Polska Zbrojna" lipiec 2004). To do tej bitwy przebijały się czołgi dywizji Herman Goering idące przez Wolę wzdłuż Alej Jerozolimskich.
Ale o tym 31 lipca nikt nie wiedział. Wiadomo było tylko, że koło Radzymina zaczęła się bitwa.

1 sierpnia - w trakcie bitwy pod Radzyminem - Żukow (zgodnie z regułami sztuki wojennej) zaczął operację oskrzydlającą rozpoczynając desant przez Wisłę pod Warką (operacja warecko-magnuszewska). Zakładając sukces bitwy radzymińskiej plus sukces desantu pod Warką i trwanie Powstania, Niemcy znaleźliby się w potrzasku. Jednocześnie bardziej na południe zaczęła się druga operacja desantowa również zakończona utworzeniem przyczółka. Dodać trzeba trzeci przyczółek, czyli opanowane przez partyzantów i żołnierzy A.Cz. rejony Pińczowa. Armia Czerwona miała więc podstawy wyjściowe do dalszego natarcia.
Ale czołgi pod Radzyminem nie dostały wsparcia. Przyczółki po umocnieniu ok. 10 sierpnia zastygły, a Republika Pińczowska została zdławiona siłami niemieckimi przy bierności sowietów.
Te decyzje były nielogiczne z punktu widzenia sztuki wojennej, podobnie jak nielogiczne było zatrzymanie wojska na linii Karpat i nieudzielenie pomocy Słowakom.
One były logiczne politycznie, z punktu widzenia dalekosiężnej strategii Stalina. Tylko, że żaden z ówczesnych polskich polityków i dowódców nie był takiego formatu, żeby tę grę przejrzeć. Może poza Andersem. Jedyny mający dość politycznej intuicji, Stefan Rowecki, został zamordowany w obozie koncentracyjnym w pierwszych dniach Powstania.

I najciekawszy smaczek:
W walkach tych uczestniczyła po stronie Niemieckiej 9 Armia pod wodzą feldmarszałka Modela. Ledwie miesiąc później, 18 września pod Arnhem brytyjscy spadochroniarze lądowali na... wycofanych znad Wisły jednostkach 9 Armii i na kwaterze feldmarszałka Modela. Co to sugeruje? No cóż, moim zdaniem Niemcy byli powiadomieni, że sowieci latem 1944 roku nie ruszą.


Decyzja o wybuchu Powstania nie była błędem. Fatalne natomiast było jego rozegranie. Fatalne i wręcz skandaliczne. Nieudolność strategiczna Komorowskiego i jego sztabu porównywalna może być tylko z fiaskiem równolegle przeprowadzonej operacji w Holandii (Market-Garden), która Montgomerry zaplanował tak, że w holenderskiej akademii wojskowej oblałby egzamin i wyleciał z uczelni (według C. Ryan "O jeden most za daleko").
Ostatnio zmieniony 09 lut 2008, 19:01 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 09 lut 2008, 20:27

Maćku Gross to mój autorytet w ściemnianiu :p Ale cicho bo zarz ktoą o antysemityzm nas oskarży :P

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 lut 2008, 20:28

Mnie? Niech spróbują. :P

Mnie się nie da wcisnąć ani w antysemityzm, ani w "mohera". Dlatego mogę pisać swobodnie :P
Ostatnio zmieniony 09 lut 2008, 20:55 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sypa
Nowicjusz
Posty: 46
Rejestracja: 23 lis 2007, 18:35
Lokalizacja: 12 DSH im.Zawiszy Czarnego
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sypa » 09 lut 2008, 21:10

Magheru pisze::o Na sto tysięcy pingwinów!
spojrzenie i naprawdę
Chociaż w tematach niech będzie poprawnie ;)
o matko jaki wstyd :rolleyes:. Ja mam dysmóżdże popularnie zwane dysgrafią, ale normalnie firefox mi ładnie wszystko podkreśla.... ale tematu nie i nie da się go edytować... będę musiała z tym żyć do końca życia, ale jest mi autentycznie wstyd :|

A wracając do tematu: Maćku dziękuję Ci za ten głos, daje do myślenia. Nie powiem, że całkiem mnie przekonał, ale na pewno dał do myślenia. Co z niego wynikło napiszę później. Ja nigdy nie pisałam, że mam pretensje do dowódców AK, to byli żołnierze, rwali się do walki choć powinni byli umieć przewidzieć różne scenariusze. Chodziło mi raczej o rząd londyński bo to on powinien a nie był jak sam mówiłeś w stanie przejrzeć planów Stalina.

Ja tak czy inaczej cieszyłabym się bardzo gdyby ktoś wysunął publiczny postulat sądzenia osób odpowiedzialnych za wybuch powstania. Nawet nie dlatego by kogokolwiek karać czy nazywać winnym. Ale by jednak wzbudzać takie dyskusji, bo uważam je za potrzebne. I może JKM myli się co do konsekwencji wybuchu powstania w stosunku do jego braku. Trudno powiedzieć, trudno gdybać. Ale IMHO nie myli się co do jednej kwestii: za bardzo w Polsce czcimy poległych i klęski! I może dlatego chcę widzieć powstanie warszawskie jako niepotrzebną klęskę. Ale to muszę jeszcze przemyśleć...
Nie ma takich rzeczy, których nie da się zrobić. Pytanie brzmi tylko ile czasu i pracy trzeba w to włożyć.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 lut 2008, 22:34

Z Rządem Rzeczypospolitej Polskiej na Wychodźctwie, przez komunistów zwanym rządem londyńskim (dla odróżnienia od rzekomego rządu w Warszawie) sprawa nie jest prosta, bo z Londynu szły sprzeczne komunikaty. Z jednej strony Sosnkowski mówił "nie", z drugiej Mikołajczyk mówił "tak". Jest bardzo szczególna i nie do końca wyjaśniona rola generała (wtedy pułkownika) Okulickiego. (http://foxmulder.blox.pl/html/1310721,2 ... tml?7,2007) Samo podjęcie decyzji było skutkiem swoistego zamachu stanu, bo większość sztabu AK uważała, że na Powstanie jest za wcześnie. Pisze o tym ciekawie i obszernie Kirchmayer, wtedy komendant Obwodu Warszawskiego "Obroża".
Efektem tak podjętej decyzji było np. to, że rozkaz o wybuchu Powstania do niektórych oddziałów dotarł... 1 sierpnia o 16.00!!!!!!!!

Błędem był sposób przeprowadzenia mobilizacji i nie chodzi tu o pomysły pana Sidorowicza, który uważa, że 6 tysięcy ludzi można było zmobilizować po cichu w nocy (w warunkach godziny policyjnej, kiedy po ulicach poruszają się tylko niemieckie patrole).
Ukrycie mobilizacji w normalnym ruchu miejskim było pomysłem bardzo dobrym, ale powinno być rozłożone na min. 24 godziny. A tak o 15.00 nagle ulice zaroiły się młodymi ludźmi ubranymi (1 sierpnia!!! LATO!!!!) w swetry, prochowce i jak na wycieczkę, z plecakami, w wysokich wojskowych butach. Ślepy zauważyłby, że coś się szykuje.

Ilość powstańców była akurat taka, żeby bitwę wygrać (3:1 na korzyść Polaków). Tyle, że broni... nie, nie brakowało. Gorzej. W połowie lipca połowę warszawskich magazynów wysłano do oddziałów partyzanckich na wschód, a z pozostałej połowy znacznej części nie wydobyto z magazynów, bo... magazynierzy uciekli! W efekcie do walki przystąpiła 1/3 zmobilizowanych, czyli stosunek sił spadł do 1:1, co w warunkach ataku na umocnione pozycje było już samobójstwem.

Kolejna rzecz, to przeprowadzenie pierwszego ataku. Doborowe, ostrzelane oddziały (w tym "Zośka" i "Parasol") ze Zgrupowania Radosław zostały uziemione w ochronie sztabu, a ataki wykonywały oddziały bez doświadczenia bojowego. Błąd na poziomie elementarza. AK w Warszawie dysponowała kilkoma jednostkami "specjalnymi" wzorowanymi na komandosach i dowodzonymi przez cichociemnych. Poza "Parasolem" były to "Czata 44", "Piorun" i "Dysk" (kobiecy), ale nie tyko. Dodaj "Zośkę", dodaj "Pięść". One powinny wykonywać pierwsze uderzenia. Wtedy większość pozycji niemieckich prawdopodobnie by zajęto, bo oddziały te składały się z ludzi takie ataki już przeprowadzających.

Ataki przeprowadzono frontalnie, zamiast w sposób skryty. Co ciekawe, w Muzeum Powstania wisi instrukcja, która nakazuje właśnie atak skryty, czyli podejście pod pozycje niemieckie bez oznaczeń (opasek) i wykonanie pierwszego uderzenia tak, jak dotychczasowe akcje konspiracyjne. Instrukcja ta nie została wykonana ze skutkiem wiadomym.

Praktycznie nie wykonano innego punktu tej samej instrukcji nakazującego zerwanie połączeń drogowych i kolejowych z miastem (dodam, że powinni uszkodzić też mosty tak, żeby straciły one znaczenie dla Niemców, Model wówczas nie przebijałby się przez Wolę i Al. Jerozolimskie, a Warszawa zyskałaby kilka dni do podejścia sił policyjnych). Przez to Niemcy mogli w dowolnym punkcie atakować miasto, a nawet wprowadzić działa kolejowe na Dworzec Gdański.

Zamiast ściągać Zgrupowanie "Kampinos" do miasta należało rozpocząć akcję dywersyją wokół Warszawy tak, żeby niemieckie posiłki nie mogły do niej dojść. AK posiadała do tego wystarczające siły i środki.

To tylko kilka błędów strategicznych, jakie popełniono. Błędy polityczne były znacznie, znacznie starsze i były spadkiem po generale Sikorskim.

Co do potrzeby Powstania, to warto rozważyć alternatywę. Pamiętaj, że od 1943 roku sowieci oskarżali Polaków o współpracę z Niemcami. Oskarżenia te podtrzymywane były aż do 1956 roku. Doszło do tego, że Anglicy zażądali od Polaków w 1943 roku zupełnie nie potrzebnej demonstracji siły w postaci jednoczesnego wysadzenia trzech mostów w strefie przyfrontowej. Miał to być dowód na rzeczywiste istnienie Armii Krajowej.

Popatrz na los jugosłowiańskich Czetników, którzy do dziś są symbolem zdrady i współpracy z Niemcami, a ich winą było to, że tępili u siebie partyzantkę komunistyczną. Sowieci zrobili im taki czarny PR, że mimo, iż król Jugosławii wraz z rządem przebywał w Londynie, zrzuty z bronią i misje wojskowe szły do komunistów. Polacy doskonale zdawali sobie sprawę z groźby takiego rozegrania sprawy w Polsce. Gdyby tak się stało Stalin mógłby Polskę czyścić z opozycji pod pozorem zwalczania resztek faszyzmu tak, jak to robił na Węgrzech, w Czechosłowacji, czy w Rumunii. Efekty znasz: krwawe powstanie węgierskie, tragiczna praska wiosna (pierwszy bunt w Czechach w 1968 roku!), krwawa rewolucja w Rumuni (dopiero w 1989!). Zniewolenie tych narodów było głębsze i dłuższe, niż w Polsce.

Polacy MUSIELI jakoś zadać kłam stalinowskiej propagandzie. I walka o stolicę była jak najbardziej dobrą formą, ale NIE W TAKI SPOSÓB! Trzeba oddzielić samą decyzję od jej wykonania.


JKM wypowiada się z pewnej optyki politycznej negującej każdy zryw narodowy z definicji. Dlatego do jego wypowiedzi trzeba podchodzić z rezerwą.

Ale dobrze napisałaś: chcemy widzieć jakieś wydarzenia jako klęski lub sukcesy (pojęcie potrzeby jest tu nie na miejscu, bo jeśli wynika z tego jakaś nauka, to już jest potrzebna).

My mamy do historii podejście - jak to ujął Rafał Ziemkiewicz - pornograficzne. Jak ktoś heros, to bez skazy, jak sukces, to totalny, jak klęska, to absolutna. Nie rozumiemy, że sukces jest sumą klęsk i wyciągniętych z nich nauk (jest takie powiedzenie, że armia brytyjska przegrywa wszystkie bitwy z wyjątkiem ostatniej).

To nie jest tak, ze coś jest tylko klęską, albo tylko sukcesem. Wiktoria wiedeńska uśpiła polskie społeczeństwo przekonaniem o naszej potędze. Pobudka była brutalna. Klęski czasów saskich zainicjowały ruch reform. Porażki Konfederacji Barskiej i Insurekcji Kościuszkowskiej uruchomiły ponowny rozwój polskiej wojskowości, która już w czasach napoleońskich, 10 lat po III rozbiorze, zaczęła odnosić sukcesy. Warto wspomnieć o modernizacji kraju.

W historii mieliśmy kilkanaście powstań, z czego przegranych ledwie kilka (tylko w latach 1918-22 było ich siedem, wszystkie zwycięskie). Były też porażki, to fakt, ale te porażki dostarczały narodowi ożywczych prądów umysłowych. Emigracja pozwoliła nam utrzymać kontakt z elitą ówczesnej kultury. Czy świat usłyszałby o Szopenie, gdyby nie wyemigrował? Paradoksy historii.

Dzięki Powstaniu Warszawskiemu sowieci nie zrobili z nas 17 republiki, co było marzeniem Wandy Wasilewskiej. Dzięki Powstaniu Warszawskiemu koalicja nie mogła całkowicie zapomnieć o "problemie polskim". Dzięki Powstaniu Warszawskiemu zdemaskowana została obłuda Stalina i w Poczdamie Truman otwarcie postawił Stalinowi tamę wykorzystując do tego bombę atomową. Dzięki Powstaniu Warszawskiemu w 1956, 1970 i 1980-81 oraz 1988-89 nie podzieliliśmy losu Węgier i Rumunii, pamięć o Powstaniu hamowała zbyt zapalczywych, a wierz mi, mieliśmy ochotę na rozróbę.

Patrzmy na historię nie w kategoriach klęska/sukces, ale starając się wyciągnąć z nich wnioski na przyszłość.
:)

Przeczytaj cały zlinkowany esej http://krucjata.blog.pl/archiwum/?rok=2007&miesiac=8 (jest nie do kończony). Tam jest więcej.


P.S.
Największa chwała greckiego oręża? Termopile.
Największa legenda rzymskiej armii? Kanny.
Z czego dumni byli krzyżowcy? Z klęski pod Hattin.
Narodowy symbol USA? Klasztor ElAlamo, zwany teksańskimi Termopilami.
Święto Legii Cudzoziemskiej? Rocznica masakry całej kompanii pod Cameron w Meksyku.
Bohater francuski? Gen. Cambrone ze swoim słynnym "merde" pod Waterloo.
Symbol bohaterstwa armii brytyjskiej? Chartum (klęska) i szarsza lekkiej kawalerii na rosyjskie działa pod Bałakławą.

I tak można długo. Każdy naród ma swoje Termopile. My je mamy w Warszawie.
Ostatnio zmieniony 09 lut 2008, 22:43 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 11 lut 2008, 08:56

Maciek P pisze:Mnie? Niech spróbują. :P

Mnie się nie da wcisnąć ani w antysemityzm, ani w "mohera". Dlatego mogę pisać swobodnie :P
If a black man is racist, is it okay?
When it's the white man's racism that made him that way,
Because the bully's the victim they say,
By some sense they're all the same.

MSPANC
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 lut 2008, 09:38

Trochę inny kontekst.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”