pagony

[Rafal]

Sikor, ale co język temu winien, ze ktoś nim się posługujący zachował się podle?

W ten sposób nie powinniśmy używać niemieckiego, rosyjskiego, szwedzkiego, tureckiego i wyplenić rusycyzmy, germanizmy i inne z naszego języka.

A tak się nie da. niektóre (jak pagon) na trwale zadomowiły się w języku polskim i już. Możesz z tym walczyć, ale po co? Zresztą nie tylko to słowo jest pochodzenia rosyjskiego. Kołchoz, chałtura, zsyłka. Całe wyrażenia zapożyczyliśmy (np. jak by nie było) i nie da się teraz wywalić tego z języka tak po prostu. Zresztą po co?

Nie widzę żadnej niestosowności w używaniu słowa pagon. Tak jak nie widzę nic niestosownego w wyrażeniu "rozwarstwienie" (tez rusycyzm!) . Zwłaszcza, że nie mamy polskiego odpowiednika sowa pagon (kiedyś mówiło się epolet - ale to już chyba wyszło z użycia) bo naramiennik to jest to co nakładamy na pagon (kiedyś mówiło się pochewki - ale to też śmiesznie brzmi...)

Rafał

PS. Nie mogła to być ruska nazwa - bo jak ruś miała jakąś armię to nie noszono wtedy na bank naramienników. Ani mundurów w ogóle

[dokumenty]

Niestety podręczniki krawieckie mówią coś innego

I tak i nie.
Te których pierwsze wydania były w latach 60,70,80-tych - tak, choć nie wszyskie. Natomiast te w których dbano by były pisane po polsku, bez np. rusycyzmów, już nie.
Przynajmniej tak stwierdziła znajoma właścicielka firmy krawieckiej (po dobrej szkole odzieżowej).

Po prostu mamy do czynienia z dwoma różnymi elementami naszego stroju: pagonem- elementem na stałe doszytym do wszycia rękawa i naramiennikiem nakładanym na pagon, tak jak dziurka na guzik będzie zawsze dziurką a guzik guzikiem.

W jezyku polskim "naramiennik" oznacza to samo co po rosyjsku "pagon".
Chyba lepiej pisać po polsku, bez zbędnych rusycyzmów ?

W polskiej armii i służbach mundurowych w końcu "wytępiono" pagony za to wymyslono nowy "potworek", czyli "pochewki", tzn. nasuwane na naramienniki "szlufki" z oznaczeniami stopni.
Inna sprawa, że przez dziesieciolecia te "pochewki" (w barwach i z numerem drużyny) były nazywanie, niezbyt prawidłowo, "patkami".

Fakt, faktem, przydałoby się to jakoś uporządkować.
Aby było zgodne z jezykiem polskim, tradycja i zdrowym rozsądkiem.

Z zawodu jestem krawcową i musisz mi uwierzyć.

Zmieniłeś płeć ?

[sikor]

Niestety podręczniki krawieckie mówią coś innego i cała martyrologia pokoleń Polskich oraz Rosyjskich nic z tym nie ma wspólnego. Po prostu mamy do czynienia z dwoma różnymi elementami naszego stroju: pagonem- elementem na stałe doszytym do wszycia rękawa i naramiennikiem nakładanym na pagon, tak jak dziurka na guzik będzie zawsze dziurką a guzik guzikiem. Z zawodu jestem krawcową i musisz mi uwierzyć.

No to sobie zmień podręczniki :p

I czy Ci się to podoba czy też nie to czystość naszego języka jest jednym z elementów wychowania.
Nie mam pod ręka żadnej encyklopedii a Wiki to takie sobie źródło. Ale jeśli w nim sprawdzisz to wychodzi coś zupełnie innego niż Twierdzisz na podstawie podręczników krawieckich. Jeśli zapytasz jakiegokolwiek człowieka zajmującego się mundurami od wielu lat, czy też oficera starszej daty jak nazywa się toto wszyte na ramieniu na czym nosi się oznaczenie stopnia to Ci powie NARAMIENNIK a jeśli zagłębiał się w temat to doda że wcześniejsza nazwą były epolety na których nosiło się oznaczenie szarży. Nazwa pagon pojawiła się po wojnie wraz z rusycyzowaniem naszej armii...

Widzisz Leon... Mi zostało zadane pytanie: "jak to możliwe byśmy my, harcerze, będący bliskimi przyjaciółmi Sybiraków (tak się składa, że blisko współpracujemy m.in. z ZSwP )
używali słów które budzą dreszcze i złe skojarzenia w wielu starych ludziach" ...
No cóż, w naszym środowisku te słowa zostały zakazane i każdy harcerz u nas rozumie, że używanie ich to wielkie faux pas...
I nie będę przytaczał tu na forum nawet z czym się kojarzą tym ludziom pagony... Bo to zbyt drastyczne :/
Czy sie nam to podoba czy nie, to nasza historia.

[sikor]

Sikor! Z całym szacunkiem.
A używasz słowa "pałatka", czy też tylko "peleryna"?
Stawiasz sprawę na ostrzu noża, ale chyba niepotrzebnie.
Jestem przekonany, że słowo "pagon" weszło do języka polskiego, wczesniej niż "pałatka".
Pisane już było o tym na tym forum. Ale ja z Kongresówki jestem więc się nie znam . Nie chwytajmy za "gwery" -:).

Pałatka to nie peleryna. Te słowa nie są zamienne. Pałatka jest specyficzną peleryna nie mającą polskiego odpowiednika w nazwie więc nie ma tu co kombinować.

ps.

a chwycić to możemy za giwery :p

[sikor]

Sikor, ale co język temu winien, ze ktoś nim się posługujący zachował się podle?
W ten sposób nie powinniśmy używać niemieckiego, rosyjskiego, szwedzkiego, tureckiego i wyplenić rusycyzmy, germanizmy i inne z naszego języka.

Jeśli na określenie danej rzeczy mamy nasze polskie słowo... To należy go używać

A tak się nie da. niektóre (jak pagon) na trwale zadomowiły się w języku polskim i już. Możesz z tym walczyć, ale po co? Zresztą nie tylko to słowo jest pochodzenia rosyjskiego. Kołchoz, chałtura, zsyłka. Całe wyrażenia zapożyczyliśmy (np. jak by nie było) i nie da się teraz wywalić tego z języka tak po prostu. Zresztą po co?

Kołchoz to kołchoz. Nie ma odpowiednika tego słowa (nie PGR to nie to samo), podobnie zsyłka. Więc nie ma nic dziwnego czy niewłaściwego w tych słowach.

Nie widzę żadnej niestosowności w używaniu słowa pagon. Tak jak nie widzę nic niestosownego w wyrażeniu "rozwarstwienie" (tez rusycyzm!) . Zwłaszcza, że nie mamy polskiego odpowiednika sowa pagon (kiedyś mówiło się epolet - ale to już chyba wyszło z użycia) bo naramiennik to jest to co nakładamy na pagon (kiedyś mówiło się pochewki - ale to też śmiesznie brzmi...)

No i tu się mylisz. Po epoletach były właśnie naramienniki. Naramiennik to ta część munduru WSZYTA w rękaw. Nie mamy właściwej nazwy dla tego co nasuwa się na naramiennik a co powstało ze względów praktycznych w okresie powojennym. Dziś mamy naramiennik który nasuwa się na ... naramiennik i tyle. Ale wobec tego, że naramiennik jest w Polsce naramiennikiem już ze 100 lat, to należałoby raczej poszukać jakiejś nazwy na to co nasuwamy, a nie zmieniać nazwę naramiennika na rosyjską - pagony.

PS. Nie mogła to być ruska nazwa - bo jak ruś miała jakąś armię to nie noszono wtedy na bank naramienników. Ani mundurów w ogóle

Myślę, że i tu się Mylisz. Myślę, że Ruś przy końcu swego istnienia miała armię a ta armia miała mundury. Owszem, epolety będące protoplastą naramienników (czy w Rosji pagonów) pojawiły się chyba dopiero około 16 wieku jednak jeszcze w 200 lat po przyłączeniu do Wielkiego Księstwa Moskiewskiego Ruś stanowiła jasno wydzielony kraj wraz z identyfikującymi się z nim mieszkańcami. Zresztą jak się przyglądnąć rządom stalina to narodowości w dalszym ciągu odgrywały spora rolę. Tak więc pomimo, że Rusi już dawno nie ma, nie można stwierdzić, że coś jest ruską nazwą czy też nią nie jest.
A generalnie w potocznej mowie do dziś jeśli coś pochodzi zza wschodniej granicy to jest ruskie lub rosyjskie, co wychodzi na jedno.

[Rafal]

A generalnie w potocznej mowie do dziś jeśli coś pochodzi zza wschodniej granicy to jest ruskie lub rosyjskie, co wychodzi na jedno.

I to jest ignorancja właśnie.
Wszystko co na wschód od Polski - to ruś i wszyscy co mieszkają na wschód od Polski to Ruscy lub ruskie.

Śmiejemy się z amerykanów, ze nie wiedzą jakie państwa są w Europie, a zachowujemy się identycznie u siebie.

A BTW Przemyśl to Ruś. I Ruskie pierogi nie mają nic wspólnego z Rosją.


Rafał

[dokumenty]

A BTW Przemyśl to Ruś.

Nie rozpędzaj się tak, bo jeszcze wyjdzie że nadal graniczymy z Rusią Czarną i Rusią Czerwoną

[Rafal]

I Halicką

Rafał

[dokumenty]

Żadne "i".
Czerwona i Halicka to praktycznie ta sama.

[sikor]

I to jest ignorancja właśnie.
Wszystko co na wschód od Polski - to ruś i wszyscy co mieszkają na wschód od Polski to Ruscy lub ruskie.

Śmiejemy się z amerykanów, ze nie wiedzą jakie państwa są w Europie, a zachowujemy się identycznie u siebie.

A BTW Przemyśl to Ruś. I Ruskie pierogi nie mają nic wspólnego z Rosją.


Rafał

Przecież napisałem, że w potocznej mowie ...

Poza tym kraje połączone ze sobą 500 lat temu są obecnie właściwie jednym.
Do dzisiaj została chyba jedynie Ruś Biała która za sprawą swojego prezydenta chce też do wielkiej matuszki Rosiji.

[Rafal]

Przecież napisałem, że w potocznej mowie ...

Przecież się do tego odniosłem. Do tego potocznego wyobrażenia ruskości.

Poza tym kraje połączone ze sobą 500 lat temu są obecnie właściwie jednym.
Do dzisiaj została chyba jedynie Ruś Biała która za sprawą swojego prezydenta chce też do wielkiej matuszki Rosiji.

A Ukraina?

Rafał

[sikor]

Z Ukrainą to trudno powiedzieć. Zależy od części kraju. Rusyfikacja również tam zrobiła swoje, chociaż faktycznie w dalszym ciągu sporo ludzi uważa się tam za potomków Rusów a nie Rosjan i widzi swoją odrębność.

[Maciek P]

Wiecie co? Ten spór nie ma wiele wspólnego z harcerskimi ideałami, a nawet może sprawiać wrażenie ich zaprzeczenia.

Sikor, nie ma czegoś takiego jak "czysty" język polski. Najbliższy staropolskiemu jest współczesny czeski. Polski ewoluował między innymi przez to, że skupiły się w nim i wymieszały różne wpływy. Podstawa jest zbliżona do czeskiego. Ale już miękka i zdrabniająca wymowa -ciel zamiast -tel (np. ciele zamiast t'ele, czy przyjaciel zamiast przyjatel) jest skutkiem wpływów wschodniosłowiańskich w dodatku sięgających czasów Kazimierza Wielkiego (inf. od lingwisty, mojego kolegi). Na to nałożyły się wpływy germańskie (z języków słowiańskich chyba tylko w polskim i rosyjskim występuje głoska "g", w obu przypadkach jest to skutek wpływów niemieckich), francuskie (tylko w polskim słowiańskie "ou" wymawiane jest nosowo jako "ą", tureckich, tatarskich, węgierskich i różnych innych.
Do tego słownictwo, gdzie pojawiają się wpływy włoskie i łacińskie.

I to było i jest bardzo dobre. Język polski ma ogromne właściwości asymilacyjne pozwalające szybko wchłonąć nowe słownictwo bez konieczności tłumaczenia. To umożliwia postęp na skróty.


Co do "pagonów", to jeśli już szukać źródła ich pojawienia się w języku polskim, to nie jest to komunizm i PRL, tylko Królestwo Kongresowe. Owszem, w tym czasie Wojsko Polskie składało się w znacznym stopniu z Rosjan do tego stopnia, że stosowano dwujęzyczne komendy raz po polsku, raz po rosyjsku (za Sz. Kobylińskim). Stąd rusyfikacja języka polskiego i taki słowa i zwroty jak palto, szynel, wyjście na pole (w Galicji mówi się "na dwór"). A z kolei na Śląsku i w Poznańskim pojawiły się germanizmy. I co? Strata, czy wzbogacenie? Moim zdaniem wzbogacenie. Podobnie jak wzbogaceniem jest nowe słówko "wyguglować".

Samo słowo "naramiennik" jest kalką niemieckiego "armschutz" i pierwotnie oznaczał naramienną część zbroi rycerskiej (a nie kawałek materiału) (za prof. Nadolskim). Z chwilą wprowadzenia epoletów (XVIII w) używano pierwotnie nazwy epolety właśnie. Dopiero chyba w 20-leciu wprowadzono naramienniki w ramach z jednej strony nawiązania do tradycji rycerskiej, a z drugiej derusyfikacji wojska. W tym czasie polonizowano prawie wszystkie nazwy, nie zawsze z sensem.

O i tyle w kwestii sporu golono-strzyżono. Język polski ma nie tylko wyrazy wieloznaczne, ale przede wszystkim ma wiele wyrazów bliskoznacznych na określenie tego samego (ewenement w skali na pewno europejskiej). Stąd zasada przy pisaniu, żeby nie używać obok siebie tego samego wyrazu, jeśli można użyć bliskoznacznego zamiennika.

I potwierdzam to, co napisał Czesiek. Z magazynu pobieram "pochewki na naramiennik z oznaczeniem stopnia", a w skrócie pochewki porucznika. Jak wam się podoba?

[royas]

Przemyśli to nie Ruś (ani Halicka, ani Czerwona) tylko Galicja.

Myślę, że można mieć kilka słów na jedną rzecz i używać je odpowiednio do sytuacji lub chęci zabarwienia wypowiedzi. I to dotyczy zarówno ruskich jak i pagonów.

Ruski to potocznie i lekceważąco rosyjski lub radziecki (wg słownika). Wydaje mi się, że osoba, która pierwsza użyła tego słowa chciała właśnie takiego zabarwienia użyć; nie sugerowała ruskiego pochodzenia pagonów, ani tym bardziej, że na wschód od Polski leżą tylko różne Rusie.

Naramiennik, pagon, epolet to generalnie to samo. Z tym że:
- epolet to przeważnie te z frędzlami, w czasach gdy były popularne epolety bez frędzli nazywano kotrepoletami. W wolnym tłumaczeniu to małe ramię (ramiączko?).
- pagon pochodzi z rosyjskiego i odnosi się raczej do naramienników w formie wszytego paska zapinanego na guzik (patki?), a nie do epoletu. Pierwotnie przytrzymywał pasek od torby.
- naramiennik, to z polskiego; to również element zbroi i jako taki mógł być używany na Rusi (choć wtedy pewnie, żeby nie było nudno, zwał się naplecnikiem, czy jakoś tak).
Faktycznie nie mamy jakiejś ładnej i precyzyjnej nazwy na to co nakładamy na naramiennik - mamy pochewki, nasuwki (to podobne do ang. slip-on) - ale to nie powód aby arbitralnie precyzować znaczenia: naramiennik - wszyty, pagon - nasuwany (albo na odwrót), bo tak po prostu nie jest.

[leon01]

Pagon- taka patka (patrz nad kieszeń a nie na naszywkę)tyko nie jak inne patki skierowana w dół a do góry .Wyraz germański (przyjęty w prawie wszystkich językach europejskich) określający część ubrania ograniczająca przesuwanie się pasów na ładownicę, białą broń czy inną torbę, służył również do nakładania nań Achselstück-a z francuska zwanego epoletem, na którym oznaczano szarżę i jednostkę. Car Piotr wprowadził wiele germanizmów do rosyjskiej armii, jego żona Caryca Katarzyna była Niemką (ze Szczecina) prawdopodobnie z nimi pagon zawędrował do Rosji. Do nas jednak przywędrował z zachodu razem z hełmem, śmigusem dyngusem i innymi germańskimi określeniami. W krawiectwie używany jeszcze przed wojnami (taka moda papugowania Niemców opisana przez Mickiewicza, nasze wojsko też nie nosi już szyszaków tylko hełmy, a lany poniedziałek to śmigus dyngus i nie ma to nic wspólnego z rozbiorami, germanizacją, rusyfikacją, obozami koncentracyjnymi i łagrami)

Epolet- épaulette oczywiście z Francji ( paule- ramię czyli ramiączko bądź naramiennik) w Rosji też epolet, u Niemców Achselstück- (kawałek pachy- oni wszystko mają odwrotnie) poza wcześniej opisanymi cechami chronił również obojczyk przed cięciem z góry w związku z tym był sztywny i nie mógł być na stałe przytwierdzony do munduru. Do tego używano tego samego elementu, który był przyszyty do bluzy w innym praktycznym celu opisanym wcześniej

Peleryna po Rosyjsku to Mys a rosyjska pałatka to polski namiot.

Naramiennik – rosyjska skowa (obejma, szlufka) niemiecki Armschutz (ochrona ramienia) tak jak w Polsce przez wieki część zbroi (był też nagolennik nałokietnik czy napierśnik). W Polsce jak wcześniej napisano dopiero w 20 wieku zaczęto używać tego określenia jako miejsce na dystynkcje wojskowe zamiast epoletu (też naramiennika), który jest jednak bardziej pstry i nie pasuje do nowoczesnego munduru.

Oczywiście Wiki to żaden autorytet

Język Polski to nie Łacina. On cały czas żyje i ewoluuje. Coś co jeszcze nie dawno było niedopuszczalne teraz jest normą. Na przykład 60 lat temu ubikacja była odrębną izbą mieszkalną, aktualnie stała się wygódką. To od nas zależy jak określimy części umundurowania byle zgodnie z obowiązującymi w języku polskim zasadami. Wszystko zależy teraz od tego którą pójdziemy drogą: niemiecką czy francuską bo niestety rosyjskich, czy ruskich tropów tutaj nie widzę.
Aktualnie obowiązuje nas regulamin mundurowy ZHP gdzie autorzy poplątali się. Nie wynika to z ich złej woli a bardziej z regionalizmów, tradycji i przyzwyczajeń. Naramiennik w tym regulaminie raz jest pagonem -miejscem na patkę, innym razem patką nakładaną na naramiennik (naramiennik wędrowniczy). Jeśli spojrzymy na to bez emocji, to wszyscy stwierdzimy, że nakładanie naramiennika na naramiennik gdzie każdy z naramienników jest czym innym nie ma sensu. Powinien ktoś to jednoznacznie określić w ów czas nie będzie absurdów, bo cała nasza dyskusja to absurd, gdzie każdy ma trochę racji. I tak za jakieś 30-50 lat te nazwy będą znaczyły coś innego
Mogą być pochewki na naramiennik bo to chyba aktualnie brzmi po Polsku. Tylko już widzę miny pewnej grupy członków naszej organizacji którzy otrzumają pochewkę wędrowniczą