Czy wędrownik może być monarchistą?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 15 paź 2007, 13:50

dominik jan domin pisze:
Maciek P pisze:Przyjęło się uważać, że polska Konstytucja Kwietniowa (1935) była niedemokratyczna. jednocześnie V Republikę Francuską uważa się za państwo demokratyczne. Szkopuł w tym, że Konstytucja V Republiki jest prawie dosłowną kopią Konstytucji Kwietniowej. Mamy więc paradoks polegający na tym, że identyczne systemy polityczne są jednocześnie demokratyczne (Francja) i antydemokratyczne (Polska).
Co to znaczy "przyjęło się uważać"? Czy są to poglądy kilku wybitnych autorytetów, czy czyje? Bo moje nie...

I czy aby zbiór osób uważających KK1935 za niedemokratyczną jest tożsamy ze zbiorem osób uwazających KVRF za demokratyczną? A może jest tak, że jedni krzykacze przylepili tu plakietkę "niedemokratyczna" a w innym miejscu inni krzykacze plakietkę "demokracja"?
Oba zbiory w znacznym stopniu są tożsame i wywodzą się z przedwojennej lewicy i powojennego aparatu PZPR. W znacznym stopniu jest to krąg Michnika i okolice. Przypomnę tu dyskusję konstytucyjną z początku lat 90-tych, w czasie której właśnie tym argumentem główny mentor polskich przemian, czyli GW odrzuciła propozycje przywrócenia KK1935 i stawiając jednocześnie Francję jako wzór demokracji (w ślad za tym Lech Wałęsa zaproponował przyjęcie Konstytucji na wzór KVRF).
Maciek P pisze:Jako przyczynek do tematu wychowywania obywatela można podać informację podaną wczoraj przez tvp o tym jak Straż Miejska w Opolu chciała zaangażować dzieciaki w dbanie o własne podwórko. Dzieciaki miały poprzez rodziców zgłaszać elementy placów zabaw stwarzające zagrożenie (ruszająca się huśtawka, połamana ławka itp. Odezwali się psycholodzy z alarmem, że w ten sposób nie uczy się postaw obywatelskich, tylko donosicielstwa.
Wniosek. Należy "psychologów" wysłac do czubków. Niech się leczą wzajemnie :)

Cokolwiek się nie robi, zawsze znajdzie się jakaś grupa, która to krytykuje.

Dla mnie pytanie tutaj jest takie: którą postawę uważamy za ważniejsza w ZHP? Obywatelską, na rzecz wspólnoty lokalnej, czy grupy psycho..., która martwi się o jakieś "donosicielstwo"?
Ja się z tobą w pełni zgadzam, moim zdaniem psycholog wypowiadający się w tv wykazał typowo totalitarny sposób pojmowania obywatelskości polegający na oddawaniu państwu kompetencji w różnych kwestiach - w tym przypadku bezpieczeństwa. Takie podejście traktuje władzę, administrację jako coś oddzielonego od reszty społeczeństwa, podczas gdy podejście demokratyczne, czy lepiej: obywatelskie traktuje władzę jak emanację woli społeczeństwa.

Problem w tym - i do tego zmierzam - że powinniśmy sprecyzować jak rozumiemy te pojęcia. Co rozumiemy w kategorii "obywatel", co w kategorii "demokracja" itd. itp.

Podoba mi się to, co napisał w poprzednim WPROST dr Migalski:
każde społeczeństwo - bez względu na ustrój dzieli się na dwie grupy:
- obywateli - czujących odpowiedzialność za państwo i tę odpowiedzialność na siebie z wolnej woli biorących
- poddanych - którym wszystko jedno, byle micha była pełna.
W ten sposób Migalski oddał to, co opisuje Robert Henlein w "Kawalerii kosmosu", gdzie w futurystycznym społeczeństwie taki podział miał umocowanie prawne. Uzyskanie obywatelstwa wymagało uprzedniego zaangażowania społecznego poprzez podatki (wysokie) lub zasługi dla państwa. Służba wojskowa uzyskanie obywatelstwa gwarantowała (ale dla tych, co przeżyli). Pozostali byli rezydentami chronionymi przez prawo, ale pozbawionymi prawa głosu.
dresu pisze:Więc to nie jest tak do końca: można być spokojnie wędrownikiem-monarchistą z ALE - uznawać za lepsze monarchię konstytucyjną lub parlamentarną oraz wg mnie nie mieć światopoglądu ultrakonserwatywnego.
ultrakonserwatyzm «skrajny konserwatyzm»

konserwatyzm
1. «silne przywiązanie do tradycji i niechęć do zmian»
2. «ideologia społeczno-polityczna broniąca tradycyjnego ładu społecznego»

wg SJP PWN

Czemu nie mogę być ultrakonserwatystą?
Jest jeszcze rozumienie pozasłownikowe, które podałem w formie rozwiniętej na innym wątku na tym forum: sięganie do dorobku pokoleń w celu znalezienia rozwiązań problemów współczesnych, pozbawione wzgardy dla innych tylko dlatego, że nie mieli komputera.

Dla mnie konserwatyzm (w odróżnieniu od tradycjonalizmu) mam wymiar zdroworozsądkowy: zmiany o tyle o ile to konieczne, tradycja o tyle, o ile to możliwe.



P.S.
Tak mi teraz przyszło do głowy. Może by na bazie koncepcji dr Migalskiego wypracować program skierowany do wędrowników pod hasłem "Bądź obywatelem, nie bądź poddanym - Bierz sprawy w swoje ręce". Mój program inspektoratu pięknie się w tym mieści.
Ostatnio zmieniony 15 paź 2007, 14:18 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dresu
Użytkownik
Posty: 114
Rejestracja: 06 maja 2007, 16:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: dresu » 15 paź 2007, 15:19

odpowiem tak:
w sprawie konstytucji kwietniowej:
Określa się ją jako niedemokratyczną ponieważ nie została uchwalona tak jak określała to konstytucja marcowa (sposób przyjęcia był już niedemokratyczny) oraz niektóre zapisy i praktyka działania tej konstytucji. Dlatego w późniejszym okresie można ja było nazwać niedemokratyczną. Konstytucję francuską też nie wszyscy badacze określają jako nagięcie demokracji.

w sprawie konserwatyzmu:
W głównym podziale ideologii nie ma czegoś takiego jak tradycjonalizm. Natomiast wg mnie (użyję tu jako pomocy naukowej - Mały Leksykon Politologiczny; Lublin 1996) konserwatyzm to uznawanie jako naczelnego dobra systemu wartości i porządku społecznego opartego na tradycji. A zmiany mogą być wprowadzane tylko stopniowo i w niewielkim stopniu nie naruszając status quo. Struktura społeczeństwa jest hierarchiczna, a państwo musi charakteryzować sie silną władzą. Nie będę się wgłębiał w sprawy ekonomiczne. KZM nawiązuje w tym momencie do tradycji bardzo odległej i wąskiej grupy społecznej. Do tego odwołując się do katolicyzmu trydenckiego.

A w sprawie dr Migalskiego, jako były słuchacz jego zajęć, tworząc taki program panująca partia przerzuciła by się do nas po względy i pomoc. Na pewno jest to zły pomysł.

Aha i jeszcze jedno: czy psychologowie wprost stwierdzili, że to tworzenie postawy obywatelskiej jest donosicielstwem? (nie jest to skrót myślowy) Bo wg mnie chodzi o coś innego.
14 GDH ,,Szarotka'' im. A. Powiecki
http://www.14gdh.gliwice.zhp.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 15 paź 2007, 15:41

dresu pisze:odpowiem tak:
w sprawie konstytucji kwietniowej:
Określa się ją jako niedemokratyczną ponieważ nie została uchwalona tak jak określała to konstytucja marcowa (sposób przyjęcia był już niedemokratyczny) oraz niektóre zapisy i praktyka działania tej konstytucji. Dlatego w późniejszym okresie można ja było nazwać niedemokratyczną. Konstytucję francuską też nie wszyscy badacze określają jako nagięcie demokracji.
Mnie chodzi o to, że dwa niemal identyczne dokumenty (zresztą jak zauważyłeś w dość podobnych okolicznościach uchwalone) są zależnie od potrzeb różnie oceniane przez tę samą grupę ludzi. W efekcie trudno określić pojęcie demokratyczności.

Na marginesie, znaczna część dokumentów konstytuujących demokratyczne tradycje Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej ma charakter niedemokratyczny, bo są to edykty królewskie, a nie uchwalone drogą demokratyczną ustawy. I co? Wielka Brytania nie jest państwem demokratycznym?

Konstytucja i system polityczny Szwajcarii nie ma charakteru demokratycznego, bo nie jest wynikiem uchwalenia przez parlament, tylko skutkiem kompromisu osiągniętego przy stole negocjacyjnym po wojnie domowej? Zresztą, w Szwajcarii ani skład parlamentu ani skład rządu nie zależą od wyborów, choć mówi się, że jest to państwo skrajnie demokratyczne.

Pojęcie demokracji jest niedookreślone i płynne i jako takie pozwala na wielość interpretacji, a zatem jest nieprzydatne wychowawczo. Zdecydowanie lepsze jest pojęcie samorządności i obywatelskości.
w sprawie konserwatyzmu:
W głównym podziale ideologii nie ma czegoś takiego jak tradycjonalizm. Natomiast wg mnie (użyję tu jako pomocy naukowej - Mały Leksykon Politologiczny; Lublin 1996) konserwatyzm to uznawanie jako naczelnego dobra systemu wartości i porządku społecznego opartego na tradycji. A zmiany mogą być wprowadzane tylko stopniowo i w niewielkim stopniu nie naruszając status quo. Struktura społeczeństwa jest hierarchiczna, a państwo musi charakteryzować sie silną władzą. Nie będę się wgłębiał w sprawy ekonomiczne. KZM nawiązuje w tym momencie do tradycji bardzo odległej i wąskiej grupy społecznej. Do tego odwołując się do katolicyzmu trydenckiego.
No i? Jako luteraninowi katolicyzm trydencki bardziej mi odpowiada, niż posoborowy. :)
Ale nie w tym rzecz.
Rozróżnienie konserwatyzm/tradycjonalizm przeprowadziłbym na poziomie treść/forma.
A w sprawie dr Migalskiego, jako były słuchacz jego zajęć, tworząc taki program panująca partia przerzuciła by się do nas po względy i pomoc. Na pewno jest to zły pomysł.
Migalski po prostu zauważył pewne zjawisko, które też zauważył Henlein.
BTW uważam, że państwo - jako struktura apartyjna - powinno zabiegać o nasze względy i pomoc.
Aha i jeszcze jedno: czy psychologowie wprost stwierdzili, że to tworzenie postawy obywatelskiej jest donosicielstwem? (nie jest to skrót myślowy) Bo wg mnie chodzi o coś innego.
Psycholog stwierdził, że ten program stworzony przez SM Opola kreuje donosicielstwo. Innymi słowy, informując o połamanej ławce dzieciak staje się donosicielem (według psychola). Tylko potem nie dziwmy się, że dorosły nie zareaguje, gdy koło niego będą kogoś mordować. Zaczyna się od drobiazgów. Jak to ujął Luter: otwórz grzechowi lufcik, a wejdzie przez bramę.
Ostatnio zmieniony 16 paź 2007, 06:59 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 16 paź 2007, 13:51

dresu pisze:W głównym podziale ideologii nie ma czegoś takiego jak tradycjonalizm. Natomiast wg mnie (użyję tu jako pomocy naukowej - Mały Leksykon Politologiczny; Lublin 1996) konserwatyzm to uznawanie jako naczelnego dobra systemu wartości i porządku społecznego opartego na tradycji. A zmiany mogą być wprowadzane tylko stopniowo i w niewielkim stopniu nie naruszając status quo. Struktura społeczeństwa jest hierarchiczna, a państwo musi charakteryzować sie silną władzą. Nie będę się wgłębiał w sprawy ekonomiczne.
I całkiem słusznie. Żadna rewolucja nie odbywa się bez ofiar. A NATURALNA kolej rzeczy to ewolucja, nie rewolucja.

Zaś silna władza i państwo? Konserwatyzm amerykański czy brytyjski wyraża coś przeciwnego. Więcej władzy państwu oddają komuniści, niż konserwatyści.

Szkoda, ze nie chcesz spojrzeć w sprawy ekonomiczne. Tutaj bowiem konserwatyzm jest mocno liberalny i ogranicza role państwa, w odrużnieniu od wszelkich lewackich pomysłów. Lewacy za to sa liberalni obyczajowo, do czego konserwatyści nie dopuszczają.

I na marginesie, skoro to forum podobno skautowe: BiPi obyczajowo był konserwatystą, zaś stosunek do gospodarki, samodzielności obywateli i ich odpowiedzialności za państwo... też miał konserwatywny, czyli wręcz przeciwny niż komuniści.
Do tego odwołując się do katolicyzmu trydenckiego.
I choćby za to nalezy ich popierać.

Kościół nie zrodził się w drodze ewolucji w roku 1969. Kościół katolicki trwa od założenia go przez Jezusa Chrystusa. Kazdy, kto odrzuca Trydent, odrzuca Kościół katolicki.
Aha i jeszcze jedno: czy psychologowie wprost stwierdzili, że to tworzenie postawy obywatelskiej jest donosicielstwem? (nie jest to skrót myślowy) Bo wg mnie chodzi o coś innego.
A o co?
Maciek P pisze:
w sprawie konserwatyzmu:
Do tego odwołując się do katolicyzmu trydenckiego.
No i? Jako luteraninowi katolicyzm trydencki bardziej mi odpowiada, niż posoborowy. :).
Miło mi to czytać.
Psycholog stwierdził, że ten program stworzony przez SM Opola kreuje donosicielstwo. Innymi słowy, informując o połamanej ławce dzieciak staje się donosicielem (według psychola). Tylko potem nie dziwmy się, że dorosły nie zareaguje, gdy koło niego będą kogoś mordować. Zaczyna się od drobiazgów. Jak to ujął Luter: otwórz grzechowi lufcik, a wejdzie przez bramę.
Słusznie.

Ponadto: SM, jak rozumiem, nie nawołuje do skarg typu "Mamo, a Jacek kopnął mnie w pupę (pomijając fakt, ze wześniej sam dwa razy kopnął Jacka w antypupę)".

Jest to narmalna, obywatelska postawa zgłaszania nieprawidłowości. Tutaj: Jest zepsute. Przyjedźcie, naprawcie.

Czy wam, gdy w domu pralka zdechnie, nie wzywacie naprawiacza pralek? No tak, wasza pralka. A plac zabaw? Czyj jest? Czemu coś, co jest dobrem wspólnym (moim i twoim, i sąsiada z naprzeciwka), mam niszczyć i o to nie dbać? Czy to nowopolska mentalność?

Jesli tak, to ja emigruję.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 16 paź 2007, 21:36

dominik jan domin pisze:
dresu pisze:W głównym podziale ideologii nie ma czegoś takiego jak tradycjonalizm. Natomiast wg mnie (użyję tu jako pomocy naukowej - Mały Leksykon Politologiczny; Lublin 1996) konserwatyzm to uznawanie jako naczelnego dobra systemu wartości i porządku społecznego opartego na tradycji. A zmiany mogą być wprowadzane tylko stopniowo i w niewielkim stopniu nie naruszając status quo. Struktura społeczeństwa jest hierarchiczna, a państwo musi charakteryzować sie silną władzą. Nie będę się wgłębiał w sprawy ekonomiczne.
I całkiem słusznie. Żadna rewolucja nie odbywa się bez ofiar. A NATURALNA kolej rzeczy to ewolucja, nie rewolucja.

Zaś silna władza i państwo? Konserwatyzm amerykański czy brytyjski wyraża coś przeciwnego. Więcej władzy państwu oddają komuniści, niż konserwatyści.

Szkoda, ze nie chcesz spojrzeć w sprawy ekonomiczne. Tutaj bowiem konserwatyzm jest mocno liberalny i ogranicza role państwa, w odrużnieniu od wszelkich lewackich pomysłów. Lewacy za to sa liberalni obyczajowo, do czego konserwatyści nie dopuszczają.
Władza silna, to nie jest wszechwładza. Koncepcja konserwatywna, to władza silna w ograniczonym zakresie spraw i nie wtrącająca się do innych dziedzin. Na zasadzie garści: mocno ścisnąć można tylko kilka ziarenek piasku, im więcej bierzesz, tym słabiej trzymasz.
I na marginesie, skoro to forum podobno skautowe: BiPi obyczajowo był konserwatystą, zaś stosunek do gospodarki, samodzielności obywateli i ich odpowiedzialności za państwo... też miał konserwatywny, czyli wręcz przeciwny niż komuniści.
Harcerstwo w istocie jest konserwatywne, zresztą z tego powodu było niszczone przez nazizm i komunizm:
1. indywidualizm,
2. hierarchiczna struktura,
3. autonomia poszczególnych jednostek na zasadzie drabiny feudalnej,
4. silna rola samorządu poszczególnych szczebli (despotyzm monarchy, to absolutyzm XVII i XVIII wieku).

Bardziej przypomina średniowieczną Europę, niż współczesne społeczeństwa.
Do tego odwołując się do katolicyzmu trydenckiego.
I choćby za to nalezy ich popierać.

Kościół nie zrodził się w drodze ewolucji w roku 1969. Kościół katolicki trwa od założenia go przez Jezusa Chrystusa. Kazdy, kto odrzuca Trydent, odrzuca Kościół katolicki.
Dodam złośliwie, że rzymsko-katolicki.
Maciek P pisze:
w sprawie konserwatyzmu:
Do tego odwołując się do katolicyzmu trydenckiego.
No i? Jako luteraninowi katolicyzm trydencki bardziej mi odpowiada, niż posoborowy. :).
Miło mi to czytać.
Jak porównać dokumenty Reformacji wittemberskiej (luterańskiej) z dokumentami Trydentu, to wychodzi że Trydent jest wobec Lutra ówczesnym odpowiednikiem modernizmu :P
Ostatnio zmieniony 16 paź 2007, 22:45 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 17 paź 2007, 11:26

Prosze o modermiźmie współczesnym nie wspominać, bo to przypomina bardziej harcerstwo świetlicowo-szkolne :P
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 17 paź 2007, 11:58

Ale katolicyzm XV i XVI wieku taki właśnie był - świetlicowo-szkolny. Stąd ruch, który stał się czymś podobnym do roli ZHR w harcerstwie. My w latach 90 w ZHR tę analogię dostrzegaliśmy. :) Zresztą tak tłumaczyliśmy źródła różnic delegatom WOSM.

Wszystko już było. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 17 paź 2007, 12:07

Nie wiem, nie żyłem w XV czy XVI wieku.

Natomiast ja z zewnątrz, w swoich warunkach, tej analogii w ZHR nie widziałem. I do tej pory nie widzę :)
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 17 paź 2007, 12:17

A nie dostrzegasz analogii ZHR - purytanizm? ;) Z całym szacunkiem dla obu.
Ostatnio zmieniony 17 paź 2007, 12:17 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”