Czy wędrownik może być monarchistą?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 paź 2007, 09:13

Na motywach artykułu p. Milewicz w "Natropie" (drrrń reklama) przyszło mi do głowy po raz kolejny pytanie:
Czy w świetle głoszonych przez ZHP wartości wędrownik/instruktor może być zwolennikiem monarchii konstytucyjnej?

Chodzi o dwie kwestie:

1. Demokracja i samorządność jest odmieniana u nas przez przypadki i jest warunkiem wszelkich warunków. Od zuchowego Kręgu Rady po konstytucje wędrownicze w istocie budujemy społeczeństwo obywatelskie, republikańskie.
Jeśli wędrownik świadomie dojdzie do wniosku, że jednak lepsza, zdrowsza, bardziej pożądana dla rozwoju Polski jest monarchia i potrafi ten wybór uzasadnić, to w jakimś stopniu wchodzi w kolizję z głoszonym przez ZHP systemem wartości.
Czy więc wędrownik może być monarchistą?
I jak to się ma do apolityczności ZHP?
Co jest pierwsze? Apolityczność, czy demokratyczność?
Gdzie są granice?

2. Podczas referendum unijnego ZHP jako związek poparł wejście Polski do Unii. Tymczasem ja znam wielu wędrowników i instruktorów świadomie głosujących przeciw. I tu znowu pytanie:
Jak daleko ZHP ma prawo ingerować w sumienia swoich członków?
Czy władze Związku mają prawo narzucać pełnoletnim wędrownikom i instruktorom wybory polityczne, czy raczej sugerować kryteria na podstawie których te wybory powinny być dokonane?

Zapraszam do dyskusji.
Ostatnio zmieniony 09 paź 2007, 09:14 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 09 paź 2007, 14:06

Maciek P pisze:Czy w świetle głoszonych przez ZHP wartości wędrownik/instruktor może być zwolennikiem monarchii konstytucyjnej?

Chodzi o dwie kwestie:

1. Demokracja i samorządność jest odmieniana u nas przez przypadki i jest warunkiem wszelkich warunków. Od zuchowego Kręgu Rady po konstytucje wędrownicze w istocie budujemy społeczeństwo obywatelskie, republikańskie.
Jeśli wędrownik świadomie dojdzie do wniosku, że jednak lepsza, zdrowsza, bardziej pożądana dla rozwoju Polski jest monarchia i potrafi ten wybór uzasadnić, to w jakimś stopniu wchodzi w kolizję z głoszonym przez ZHP systemem wartości.
Czy więc wędrownik może być monarchistą?
I jak to się ma do apolityczności ZHP?
Co jest pierwsze? Apolityczność, czy demokratyczność?
Gdzie są granice?
To ma być PROWOKACJA? Bo ja zaczynam KRZYCZEć!!!

Wychowujemy do demokracji! Nie do REPUBLIKANIZMU!

DEMOKRATYCZNYMI państwami są: Zjednoczone Króleswto Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, Królestwo Belgii, Królestwo Holandii, Królestwo Hiszpani, Królestwo Norwegii, Królestwo Szwecji, Królestwo Danii, Wielkie Księstwo Luksemburga. Księstwo Monako, Księstwo Andory, Księstwo Liechtenstein!

Z drugiej zaś strony REPUBLIKA nie oznacza wcale DEMOKRACJI i tego, o co chodzi nam w ZHP. Dla przykładu: Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich czy Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna.

A osobiście:

Jestem monarchistą. Uważam, że monarchia jest lepszym rozwiązaniem od republiki - dla Polaków (w rozumieniu obywatelstwa, a nie narodowości).
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

kowalska
Starszy użytkownik
Posty: 282
Rejestracja: 26 kwie 2004, 15:12
Lokalizacja: 109 Szczep 'Wataha"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kowalska » 09 paź 2007, 15:47

Też mam takie odczucie.. Nawet często się na ten temat zastanawiałam..
phm. Gracja Bober HR
Hufiec Łagiewniki, Chorągiew Dolnośląska
Kierowniczka Wydziału Starszoharcerskiego GK
Zapraszamy na kursy http://4zywioly.zhp.net.pl/

akhsi
Użytkownik
Posty: 80
Rejestracja: 20 gru 2005, 18:45
Lokalizacja: 50 HDW - 114 załoga KO
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: akhsi » 09 paź 2007, 16:18

Ja też uważam, że monarchia jest całkiem niezłym wyjściem. I co z tego? Jakie znaczenie ma słowo "monarchista" w dzisiejszym świecie? Nie wyobrażam sobie np. referendum w sprawie powrotu Polski do ustroju monarchicznego lub parad monarchistów.
Mam wrażenie, że wychowywanie do demokracji i apolityczność ze sobąnie kolidują. ZHP nie popiera żadnej opcji politycznej, ma tylko pokazywać, na czym polega demokracja i jak się żyje w demokratycznym państwie.
pwd. Igor Sikora
50 Harcerska Drużyna Wodna
Hufiec Chorzów

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 paź 2007, 21:32

Odzywam się na zasadzie advocatus diaboli, czyli szukam dziury w całym.

Dominik:
Tak, to jest prowokacja. Prowokacja do myślenia na zasadzie sokratejskiej. :)

Mam w takim razie prośbę: rozwiń pojęcie demokracji, republikanizmu, monarchizmu.


akhsi:
Demokracja jest wyborem politycznym. Jedną z form organizacji państwa. Istnieją opcje inne, np. oligarchia, republika arystokratyczna, czy też autorytaryzm.
Wychowując do demokracji dokonujemy w istocie pewnego wyboru. Pytanie, czy jako wychowawcy mamy do niego prawo i czy mamy prawo narzucać ten wybór wychowankom?
Ostatnio zmieniony 09 paź 2007, 22:42 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 paź 2007, 05:39

No cóż. Demokracji, jako wartości nie mamy wpisanej w prawie harcerskim ale sądzę że z czasem to się zmieni.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 paź 2007, 07:55

A demokracja jest wartością? Czy jedną z metod rządzenia? Poza tym była wpisana w poprzednim Statucie. I co z tego?

Ja zauważyłem taką regułę, że jeśli coś gdzieś trzeba zagwarantować na piśmie, to znaczy, że nie jest to oczywiste, nie funkcjonuje w obiegu społecznym.

Ale nadal nikt nie odpowiedział na moje pytania. Czyżby nikt nie znał odpowiedzi? Czy to znaczy, że 100% instruktorów Związku nie wie, po co robi to, co robi i nie umie tego uzasadnić?
Ostatnio zmieniony 10 paź 2007, 09:47 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 10 paź 2007, 10:46

Jesli to prowokacja, to spoko, moge dyskutować :)

Oczywiście, ze pewne rzeczy trzeba zapisać. Poza demokracją w Związku możemy spotkać gerontokrację, oligarchię i przywództwo autorytarne. Winno byc określone, co jest słuszne, a co nie.

A co do apolityczności - uważam to osobiście za błąd. Winna być apartyjność. Wychowanie dobrego obywatela nie da się oderwać od polityki. Dobry obywatel bierze udział w zyciu politycznym. To jest jego prawo i OBOWIĄZEK.

Natomiast nalezy mocno oddzielić działalnośc harcerską od partyjnej. Bardzo mocno. Oby nie dosżło do czegoś takiego jak w pewnej organizacji harcerskiej, która zacżeła byc nazywana młodziezówką PiS. No i u nas tez jest trochę za uszami, skoro w niektórych środowiskach skojarzenie jest jednoznaczne z SLD.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 paź 2007, 12:44

dominik jan domin pisze:Oczywiście, ze pewne rzeczy trzeba zapisać. Poza demokracją w Związku możemy spotkać gerontokrację, oligarchię i przywództwo autorytarne. Winno byc określone, co jest słuszne, a co nie.
Jest zapisane Dominiku :) Nie wprost ale jest. Jesli w pracy z instruktorami nalez stosowac metodyke wędrowniczą... ;)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 10 paź 2007, 12:47

Maciek P pisze:akhsi:
Demokracja jest wyborem politycznym. Jedną z form organizacji państwa. Istnieją opcje inne, np. oligarchia, republika arystokratyczna, czy też autorytaryzm.
Wychowując do demokracji dokonujemy w istocie pewnego wyboru. Pytanie, czy jako wychowawcy mamy do niego prawo i czy mamy prawo narzucać ten wybór wychowankom?
mam wrażenie, że w tym wątku pomieszane sa dwie sprawy

demokracja jako taka jest wartością bo oznacza ona wolność i równość wszystkich obywateli wobec prawa, poszanowanie praw człowieka, w tym także praw mniejszości oraz ogólnie mówiąc służebną rolę władzy w stosunku do obywatela

czym innym jest natomiast ustrój państwa, np. republika, lub monarchia (współcześnie raczej inne nie występują), przy czym nie ma powiązania, między ustrojem, a demokracją, jako że mamy zarówno demokratyczne republiki jak i monarchie, a także każda z tych form może występować w państwach niedemokratycznych (autorytarnych, teokratycznych, inne jakoś nie przychodzą mi do głowy).

wnioski z tego płyną dla mnie dwa
1. harcerstwo jest nierozerwalnie związane z demokracją, jako, że jego głównym celem jest wychowywanie świadomego swych praw i obowiązków, dbającego o dobro wspólne obywatela

2. nie ma przeszkód, żeby instruktor był monarchistą, o ile akceptuje obecny republikański ustrój państwa i jego władze, a o przywrócenie monarchii walczy dostępnymi w demokratycznym kraju metodami, np. organizując ruch osób o poglądach monarchistycznych, przez propagowanie powrotu monarchii w mediach, publikacje, manifestacje, itp.,

Marcin Wojtczak
Ostatnio zmieniony 10 paź 2007, 12:48 przez majcin, łącznie zmieniany 1 raz.

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 10 paź 2007, 13:58

majcin pisze:2. nie ma przeszkód, żeby instruktor był monarchistą, o ile akceptuje obecny republikański ustrój państwa i jego władze,
Co to znaczy "akceptuje"?

Chyba monarchista własnie NIE-AKCEPTUJE republikańskiego ustroju.

Co nie znaczy, że go nie przestrzega.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 10 paź 2007, 14:13

dominik jan domin pisze:
majcin pisze:2. nie ma przeszkód, żeby instruktor był monarchistą, o ile akceptuje obecny republikański ustrój państwa i jego władze,
Co to znaczy "akceptuje"?

Chyba monarchista własnie NIE-AKCEPTUJE republikańskiego ustroju.

Co nie znaczy, że go nie przestrzega.
w tym wypadku akceptuje, to znaczy uważa aktualne władze za legalne i stosuje się do obowiązującego prawa

Marcin Wojtczak

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 10 paź 2007, 15:57

A to tak, jak najzupełniej się zgadzam.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

akhsi
Użytkownik
Posty: 80
Rejestracja: 20 gru 2005, 18:45
Lokalizacja: 50 HDW - 114 załoga KO
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: akhsi » 11 paź 2007, 20:18

Ja krótkie odwołanie do messer Majcina - demokracja jest ustrojem politycznym. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej (mam nadzieję, że dobrze odmieniłem): "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym (...)". Czyli demokracja jest ustrojem politycznym.
Co zaś do demokracji, to uważam, że jest ona narzucana nam przez czasy i realia, w których żyjemy. Sama drużyna jest strukturą niejako demokratyczną - jest Rada Drużyny, Zbiórka Konstytucyjna etc. Drużynowy nie jest władcą absolutnym, ale przywódcą drużyny - czymś na rodzaj prezydenta.
Owszem, wędrownik może być monarchistą. Ale będzie to kolejny przejaw ustroju politycznego, jakim jest demokracja - w końcu mamy wolność słowa i wolno mu mieć takie zdanie. ZHP nie może ograniczyć tej wolności słowa.
Tylko dziwi mnie po prostu samo pytanie - jaki jest sens bycia monarchistą w dzisiejszych czasach?
pwd. Igor Sikora
50 Harcerska Drużyna Wodna
Hufiec Chorzów

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 paź 2007, 22:56

majcin pisze:demokracja jako taka jest wartością bo oznacza ona wolność i równość wszystkich obywateli wobec prawa, poszanowanie praw człowieka, w tym także praw mniejszości oraz ogólnie mówiąc służebną rolę władzy w stosunku do obywatela
Jeśli demokracja wyraża wartości (wolność, równość, itp.) to wartością (samoistną) nie jest. Jest jakąś formą realizacji tych wartości. Ale w niektórych warunkach może umożliwić ograniczenie dostępu do nich na przykład, gdy w imię ochrony praw mniejszości ogranicza się prawa jednostki (np. w Wlk. Brytanii karze się za publiczne przeżegnanie, bo "narusza to prawa mniejszości", czy choćby sprawa Sokratesa), czy wręcz otwierać drogę do dyktatury (Niemcy lat 30-tych, czy choćby współczesna Turcja, gdzie jedynym gwarantem demokracji jest wojsko).
czym innym jest natomiast ustrój państwa, np. republika, lub monarchia (współcześnie raczej inne nie występują), przy czym nie ma powiązania, między ustrojem, a demokracją, jako że mamy zarówno demokratyczne republiki jak i monarchie, a także każda z tych form może występować w państwach niedemokratycznych (autorytarnych, teokratycznych, inne jakoś nie przychodzą mi do głowy).
Mylisz różne sfery z zakresu pojęć ustroju. To, czy państwo jest republiką, czy monarchią, to tylko jeden z elementów władzy wykonawczej. Natomiast pojecie demokracja odnosi się do relacji między władzami i zakresu praw obywatelskich.
wnioski z tego płyną dla mnie dwa
1. harcerstwo jest nierozerwalnie związane z demokracją, jako, że jego głównym celem jest wychowywanie świadomego swych praw i obowiązków, dbającego o dobro wspólne obywatela
A jeśli obywatele świadomie podejmą decyzję, że odrzucają demokrację i chcą wodza (Niemcy lata 30-te, współczesna Białoruś - Łukaszenka ma 80% poparcia), to co? Harcerz ma podjąć pracę spiskową na rzecz demokracji?
2. nie ma przeszkód, żeby instruktor był monarchistą, o ile akceptuje obecny republikański ustrój państwa i jego władze, a o przywrócenie monarchii walczy dostępnymi w demokratycznym kraju metodami, np. organizując ruch osób o poglądach monarchistycznych, przez propagowanie powrotu monarchii w mediach, publikacje, manifestacje, itp.
Nawiasem mówiąc, przedwojennym Junak czeski wymagał od członków odrzucenia przekonania, że większość ma zawsze rację.

Marcin Wojtczak
Fajnie, tylko że współczesny ruch monarchistyczny odrzuca demokratyczne reguły jako nieskuteczne i prowadzące do dyktatury większości. Zresztą, większość starożytnych filozofów negowała demokrację jako sensowny wybór.
Monarchista musi więc odrzucić demokrację.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”