Czy jesteśmy organizacją tolerancyjną

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 sie 2007, 12:21

nazgul pisze:problemem jest chyba jednak nasze indywidualne widzenie naszego związku. Jest on nasz ale każdy widzi go inaczej. I każdy z nas ustala w nim inne zasady wartości, nie akceptując i nie tolerując innych
W pewnym stopniu ten wątek został wywołany wątkiem o homoseksualiźmie w ZHP (przynajmniej tak mi się wydaje). I w tym miejscu chcę zwrócić uwagę na istotę problemu jakoś niedostrzeganą czy trudną do zrozumienia przez prawie wszystkich niosących na sztandarach hasła tolerancji i poszanowania. Czymś zupełnie różnym jest tolerancja czy akceptacja ludzi o innych przekonaniach religijnych czy odmiennej orientacji seksualnej a czymś zupełnie innym jest dopuszczanie do funkcji wychowawczej tych samych ludzi. Szkoda, że właśnie tej różnicy sie nie dostrzega. A poprzez istotną ceche jaką jest przykład osobisty MA TO DUŻE ZNACZENIE i nie może być pomijane ze względu na odpowiedzialność. A już zupełnie sobie nie wyobrażam że rodzice mogą być nieświadomi jaka osoba wychowuje ich dzieci.

W tym miejscu czas zacytować Złośnicę po przeczytaniu której postu powiedziało mi się tylko WOW.
złośnica pisze:... instruktor harcerski to nie jest po prostu trochę starszy harcerz, który odchował innych harcerzy. ..Jaki człowiek może być instruktorem harcerskim? ... człowiek który ma ogromny przecież wpływ na ludzi (faktycznie wiele jest takich drużyn, gdzie dzieciaki te starsze, i te młodsze są wpatrzone w swojego drużynowego jak w obrazek), powinien być człowiekiem SZCZęŚLIWYM, stojącym "w pełnej dumie, słońcu i na własnych nogach".
... To, że będę kogoś tolerowała, nie uczyni go SZCZęŚLIWYM...
Tak więc jak to się ma do odpowiedzialności harcerskiego wychowawcy ? Wszak "mały cżłowiek idzie za mną" i muszę mieć świadomość że czy mi się to podoba czy nie przyjmie pewne cechy które mam. Dlatego musze stale pracować nad sobą i starać się być takim jakim chcę by byli kiedyś ludzie których wychowuję. I w którym miejscu kończy się tolerancja dla Organizacji a w którym dla harcerskiego wychowawcy ????
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Nestorka
Użytkownik
Posty: 104
Rejestracja: 09 wrz 2002, 21:03
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Nestorka » 07 sie 2007, 13:00

19kldh pisze:Asiu, możesz jaśniej ?
Bardziej "łopatologicznie", bo się "pogubiłem"
:) :) :)
Ale to nie jest jakaś Twoja biologiczna ułomność? :) :P

Trochę to off-topic, wiec będzie krótko. Chodzi o to, że oczywiście niepełnosprawność czy orientacja seksualna to pewne fakty. Nie można ich podważać. Z tym więc nie mamy problemu.

Problem się zaczyna, gdy ktoś postrzega np. niepełnosprawność czy homoseksualizm jako "zło", ktoś "neutralnie", a ktoś może uważa że to jest "super" i ma ochotę o tym pisać peany i wychwalać pod Niebiosa. Stosunek tych ludzi, ich postawa, wobec tego samego faktu jest różna.

I pytanie czy powinniśmy tolerować, szanować wszystkie postawy, w imię tolerancji, akceptacji i szacunku. Czy też powinnismy mówić "Hej! Nie wolno ci mówić, że homoseksualizm jest zły, bo nie jest." Ale wiadomo, że tak trudno kogolwiek przekonać,a zwłaszcza dorosłego, który ma już jakos ukształtowaną opinię.

Ciężko jest wymagać tolerancji od innych, możemy jej tylko wymagać od nas samych. I czy w imię tej tolerancji powinniśmy byc tolerancyjni też dla osób nietolerancyjnych?

Czy jeśli ktoś uważa, że homoseksulizm jest zły, ale nie manifestuje swoich poglądów, nie przekonuje innych do takiego punktu widzenia, to czy go akceptujemy takiego, czy nie? Pozwalamy mu myśleć inaczej? A jeśli tak, to jak bardzo "inaczej" ma być dozwolone?

Ja nie znam odpowiedzi na te pytania.
phm. Joanna Nestorowicz
Pełnomocnik ds. zagranicznych
Chorągiew Stołeczna

Szefowa promocji "Na Tropie"
www.natropie.zhp.pl

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 07 sie 2007, 13:56

sikor pisze:Czymś zupełnie różnym jest tolerancja czy akceptacja ludzi o innych przekonaniach religijnych czy odmiennej orientacji seksualnej a czymś zupełnie innym jest dopuszczanie do funkcji wychowawczej tych samych ludzi. Szkoda, że właśnie tej różnicy sie nie dostrzega. A poprzez istotną ceche jaką jest przykład osobisty MA TO DUŻE ZNACZENIE i nie może być pomijane ze względu na odpowiedzialność.
I tu się dh Sikor z tobą nie zgodzę. W statucie ZHP mamy zapisane:
§ 2 pkt 2. ZHP jest dobrowolnym stowarzyszeniem otwartym dla wszystkich bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie.
Ja rozumiem, że niektórym byłoby wygodniej, by do ZHP przyjmować tylko katolików, ale najistotniejsze są zasady jakimi ktoś się kieruje, i które chcemy wpoić swoim wychowankom. Służyć Bogu to nie to samo co służyć kościołowi katolickiemu. Jeżeli ktoś jest wyznawcą judaizmu, islamu, prawosławia czy kościoła anglikańskiego nie powinno stanowić żadnej przeszkody, by mógł być również instruktorem - ważne tylko, by wszyscy mieli tego świadomość.

A wracając do meritum sprawy, to uważam, zę nie jesteśmy organizacją tolerancyjną - wystarczy zobaczyć jak wygląda spotkanie członków ZHP i ZHR (wina leży po obu stronach), czy np. harcerzy z harcerzami NS...
Ostatnio zmieniony 07 sie 2007, 13:56 przez dudzin, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 08 sie 2007, 10:47

dudzin pisze:A wracając do meritum sprawy, to uważam, zę nie jesteśmy organizacją tolerancyjną - wystarczy zobaczyć jak wygląda spotkanie członków ZHP i ZHR (wina leży po obu stronach), czy np. harcerzy z harcerzami NS...
Powiem przewrotnie - jesteśmy tolerancyjni o ile zachowanie innych nam odpowiada. W innych wypadkach nasze święte oburzenie jest ZAWSZE uzasadnione lub do uzasadnienia. Sam nie mam problemów z komunikacją z ZHRem, czy innymi organizacjami harcerskimi. Cóż może wystarczy z nimi zacząć rozmawiać mówiąc że : "harcerzy to się dzieli na mądrych i głupich a nie na tych z ZHP lub ZHR"
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 08 sie 2007, 11:02

Ja osobiście też nie mam problemów z kontaktami z ZHR. W tym roku na obozie w Opartowie k/Rajgrodu poza ZHP były dziewczyny z drużyny ZHR w Ełku. W prywtanej rozmowie i onbe i my doszliśmy do wniosku, że w zasadzie to niewiele nas różni, tylko odgórna nagonka i atmosfera zarzutów przenoszona jest i wpajona na dołach, co utrudnia wzajemne kontakty.
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 08 sie 2007, 11:04

Zgadzam się ze Sławkiem, choć może użyłbym określenia "niemądrych" ;)
W Niedzielę wróciłem z Jamboree. Widziałem tam i naszych skautów, tych z ZHP i tych z ZHR /sic!/. Jakoś niczym się nie wyróżniali od siebie. No może "nasi" za mało się uśmiechali i uparcie mówili mi "proszę Pana" :(.
Wśród skautów duch radości i braterstwa wszechogarniający. Zauważyłem niepełnosprawnych skautów zintegrowanych ze swymi drużynami , a nie w osobnych zespołach - to mi sie baaardzo podoba.
Jak nigdy sprawdziła mi się piosenka " Ze wszystkich Krajów i Narodów...." W takim Ruchu nasze problemy jakoś się.....marginalizują. Warto być Skautem w światowym Kręgu !!!!!

Ze wszystkich krajów i narodów, C
ze wszystkich świata stron i ras G C GC
Na Jambo spływa potok młody, C
na Jambo młody szumi las G C GC

Synowie puszczy i przyrody F C
podają sobie bratnią dłoń F C
Zewsząd zjechali tu na gody, F C
po szczęścia i radości plon G C

O Jamboree, o Jamboree C
jak dobrze nam, jak radośnie G
O Jamboree, o Jamboree C
radosnym echem niechaj przestrzeń brzmi G C

Do wszystkich krajów i narodów,
stąd żagiew weźmie każdy z nas
Rozniecić pożar w sercach młodych,
tą pieśnią w blasku jasnych gwiazd

Nie będzie różnic wśród narodów,
granice zbudujemy z serc
Splecionych ramion łańcuch młody
starczy za sto milionów twierdz

O Jamboree, o Jamboree...
Ostatnio zmieniony 08 sie 2007, 11:12 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 sie 2007, 11:28

dudzin pisze:W statucie ZHP mamy zapisane:
§ 2 pkt 2. ZHP jest dobrowolnym stowarzyszeniem otwartym dla wszystkich bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie.
Ja rozumiem, że niektórym byłoby wygodniej, by do ZHP przyjmować tylko katolików, ale najistotniejsze są zasady jakimi ktoś się kieruje, i które chcemy wpoić swoim wychowankom. Służyć Bogu to nie to samo co służyć kościołowi katolickiemu. Jeżeli ktoś jest wyznawcą judaizmu, islamu, prawosławia czy kościoła anglikańskiego nie powinno stanowić żadnej przeszkody, by mógł być również instruktorem - ważne tylko, by wszyscy mieli tego świadomość.
Tomku, "otwartym" oznacza prawo przystąpienia dla wszystkich,
ale nie oznacza że każdy może w nim pozostać.
Pozostac mogą jedynie ci którzy akceptują kardynalne zasady skautingu.
Zasadami ruchu skautowego są podstawowe wierzenia i prawa, których należy przestrzegać dążąc do celu. Stanowią one kodeks postępowania, który wyróżnia wszystkich uczestników ruchu.

Skauting oparty jest na trzech ogólnych zasadach, które reprezentują jego podstawowe prawa i wierzenia. Są to: "obowiązek wobec Boga", "obowiązek wobec bliźnich" i "obowiązek wobec samego siebie". Jak wskazują ich nazwy, pierwsza zasada dotyczy stosunku człowieka do wartości duchowych, druga odnosi się do stosunku człowieka do społeczności w najszerszym znaczeniu tego słowa, a trzecia do obowiązków człowieka wobec samego siebie.


Obowiązek wobec Boga
Obowiązek wobec Boga, jest zdefiniowany jako "wierność zasadom duchowym, lojalność wobec religii, która je wyraża i akceptacja obowiązków, które z niej wynikają". Trzeba zauważyć, że w odróżnieniu od nazwy, sam tekst zasady nie posługuje się słowem "Bóg", po to by stało się jasne, że to sformułowanie obejmuje również te religie, które nie są monoteistyczne, jak np. hinduizm, lub takie, które nie uznają osobowego Boga, jak np. buddyzm.

Robert Baden-Powell zapytany, gdzie religia pojawia się w skautingu, odpowiedział: Wcale nie pojawia się. Ona tam zawsze była. Jest to podstawowy czynnik - fundament skautingu.

A zatem pojęcie siły nadprzyrodzonej jest czymś zasadniczym w skautingu. Cała koncepcja wychowawcza ruchu polega na pomocy młodym ludziom w przekraczaniu granic świata materialnego i w poszukiwaniu wartości duchowych.


Obowiązek wobec bliźnich
Należy pomagać bliźnim, czyli wszystkim osobom żyjącym niezależnie od tego czy są wrogami, przyjaciółmi czy nie znamy ich.


Obowiązek wobec samego siebie
Tę zasadę określa się jako odpowiedzialność za własny rozwój. W ten sposób skauting opiera się nie tylko na powyższych zasadach, lecz również o zasadę, że człowiek powinien wziąć odpowiedzialność za rozwój swojej osobowości. Pozostaje to w pełnej zgodności z założeniami wychowawczymi skautingu, którego celem jest pomaganie młodemu człowiekowi w pełnym rozwoju jego możliwości - proces ten nazywamy "odkrywaniem" jego osobowości. W tym procesie podstawową rolę odgrywa Przyrzeczenie i Prawo Skautowe.
Ostatnio zmieniony 08 sie 2007, 11:31 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 08 sie 2007, 11:59

19kldh pisze:Tomku, "otwartym" oznacza prawo przystąpienia dla wszystkich,
ale nie oznacza że każdy może w nim pozostać.
Pozostac mogą jedynie ci którzy akceptują kardynalne zasady skautingu.
(...)
Skauting oparty jest na trzech ogólnych zasadach, które reprezentują jego podstawowe prawa i wierzenia. Są to: "obowiązek wobec Boga", "obowiązek wobec bliźnich" i "obowiązek wobec samego siebie".
Dh Czesławie może ująłem to w zbyt skrótowej formie, ale chodziło mi dokłądnie o to samo:
dudzin pisze:najistotniejsze są zasady jakimi ktoś się kieruje, i które chcemy wpoić swoim wychowankom.
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

złośnica
Nowicjusz
Posty: 29
Rejestracja: 27 paź 2004, 08:46
Lokalizacja: 17 DHS "Sokół"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: złośnica » 08 sie 2007, 12:26

Teraz zadam pytanie, na które nieraz już pewnie odpowiadaliście
Jak rozumiecie (najogólniej) poszczególne punkty przyrzeczenia:
Służbę Bogu
ludziom
i sobie
Kto jest dla was wzorem z ludzi nam współczesnych i trochę mniej współczesnych?

Bardzo jestem ciekawa waszych odpowiedzi..

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 08 sie 2007, 12:47

złośnica pisze:Teraz zadam pytanie, na które nieraz już pewnie odpowiadaliście
Jak rozumiecie (najogólniej) poszczególne punkty przyrzeczenia:
Służbę Bogu
ludziom
i sobie
Kto jest dla was wzorem z ludzi nam współczesnych i trochę mniej współczesnych?

Bardzo jestem ciekawa waszych odpowiedzi..
Jeżeli zamienimy na słowo Polska a ludzi na Bliźnich to będzie lepiej. A odpowiadając na Twoje pytanie kto jest dla mnie wzorem, to jest ich kilku i tak naprawdę nie ma jednego wzoru. Z wielu postaw wielu wybitnych osób czerpię to co pomaga mi żyć i wychowywać moje dzieci i harcerzy z którymi pracuję.
Nie da się ogólnie powiedzieć o Przyrzeczeniu - zobacz ile wątków jest na ten temat
Ostatnio zmieniony 08 sie 2007, 12:48 przez nazgul, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 09 sie 2007, 16:36

Odpowiadając na pytanie na wstępie. Tak, w teorii jesteśmy. Nie, w praktyce jesteśmy tacy, jacy są ludzie należący do tej organizacji. A oni są różni. Jak wszędzie.

Słodki
Nowicjusz
Posty: 2
Rejestracja: 31 sie 2006, 10:00
Lokalizacja: 8 DH "Białe Kruki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Słodki » 11 sie 2007, 19:57

To i ja się włączę...

nie jedna wojna wybuchła o słowo...podstawa to je dobrze rozumieć...

tolerancja łac. tolerantia ‘cierpliwość’, ‘wytrwałość’, socjol. postawa zgody na wyznawanie i głoszenie poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na praktykowanie sposobu życia, którego zdecydowanie nie aprobujemy, a więc zgody na to, aby zbiorowość, której jesteśmy członkami, była wewnętrznie zróżnicowana pod istotnymi dla nas względami. [za PWN]

Jak możemy mówić w ogóle o tolerancji do ZHR-u czy innych organizacji harcerskich. ZHR czy Zawiszaków nie możemy tolerować, tylko akceptować!

akceptacja łac. acceptatio oznacza dosłownie przyjmowanie, sprzyjanie przemianie jednostki. Poprzez akceptację rozumiemy umacnianie w drugiej osobie procesu stawania się, uczynienie wszystkiego, aby osoba ta realizowała swoje możliwości. Wyróżniamy: akceptację innych, odnoszącą się do innych jednostek bądź grup; akceptację norm grupy, czyli zgodę na realizację norm właściwych dla danej grupy; akceptację siebie, dotyczącą zgody z własną osobowością;

Ale abstrahując od tego, zalewani jesteśmy codziennie hasłami, które pod płaszczykiem Słowa tolerancja stają się powoli rękawiczką, którą kiedyś rzucano by sprowokować pojedynek. Jesteś tolerancyjny? Jeśli nie to znaczy że jesteś antysemitą, homofobem, szowinistą, konserwatystą, dentystą, czy kim tam jeszcze. Tak bardzo boimy się otrzymania takich plakietek. Ile w nas strachu by nas nikt nie zaklasyfikował do którejś z tych grup.

Są granice akceptacji! Mówi się że wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. To już jakaś zasada, której warto się trzymać. Po drugie człowieka zawsze powinniśmy akceptować, nie zawsze natomiast jego zachowanie i postępowanie.
Jeśli jest złe [postępowanie], należy je (nie jego) potępić. Nie boję się tego słowa. Potępić złe postępowanie.

Pozdrowienia dh. Tomku
Ostatnio zmieniony 11 sie 2007, 19:57 przez Słodki, łącznie zmieniany 1 raz.
Przecież wiesz, że dla ciebie każdy nowy dzień
Przecież wiesz, że dla ciebie lasu chłodny cień
Przecież wiesz, jak upalna bywa letnia noc
Przecież wiesz, że wędrowca los to jest twój los

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 13 sie 2007, 13:57

Słodki pisze:antysemitą, homofobem, szowinistą, konserwatystą,
cyklistą.

Proszę nie zapominać o cyklistach, o tej chyba najważniejszej grupie społecznej, jeśli rozmowy toczą się o tzw. "tolerancji" ;-)
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 16 sie 2007, 09:19

No cóż, to co dla jednego będzie "poszaleniem sobie" dla innego jest zwykłą stratą czasu.
I tu sie różnimy. My skauci dajemy radę żyć bez znieczulenia więc czujemy i widzimy życie takim jakim jest. Jeśli ktoś nie daje rady i musi się "znieczulić" np. alkoholem to jego sprawa. Szkoda, że nigdy nie zobaczy ani nie przeżyje naprawdę wielu rzeczy ale to jego wybór. I nie życzymy nikomu by został pijakiem, żulem czy menelem ale każdy jest kowalem własnego losu.
I wiesz Aleksiej... w życiu nie poszalejesz sobie tak jak my :p
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Michmis
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 05 kwie 2007, 08:59
Lokalizacja: 96 PDW "Wahata" im. gen. Włady
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Michmis » 16 sie 2007, 09:37

Aleksjej, jeżeli już piszemy o marnowaniu sobie życia, to należy zauważyć że z punktu widzenia każdej pojedynczej osoby nie ma czegoś takiego jak marnowanie sobie życia tylko użytkowanie go na swój sposób. Nie obchodzi mnie to że masz wieeeelkiego irokeza, żłopiesz sobie piwo i chodzisz na koncerty, tylko to dlaczego zmieniasz trochę tor dyskusji nie znając zbytnio realiów jakie panują w ZHP. ZHP to nie tylko bieganie po lesie i z rzadka w mundurkach =P. Nasza przynależność do Harcerstwa nie robi z nas jakichś dzikusów, którzy wyłączają się z życia społecznego. Chyba każdy czasem łazi na jakiś koncert, ma jakieś hobby niezwiązane z ZHP itp. itd.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”