Czy jesteśmy organizacją tolerancyjną

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 06 sie 2007, 14:41

Witam,
Są wakacje, ludzie pakują się na ZLOT :) a przez nasze forum przetacza się kolejna dyskusja w której ścierają się nasze poglądy i nasze widzenie świata. Czytając poszczególne wątki zastanawiam się czy jesteśmy organizacją uczącą akceptacji i tolerancji innych osób, ich poglądów itp.
Czy jako organizacja wychowawcza, nie powinniśmy nieść na swych sztandarach idei poszanowania dla innych?
Tylko jak to osiągnąć ?
Czekam na wasze opinie bo być może to ja w tym widzę problem
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

kowalska
Starszy użytkownik
Posty: 282
Rejestracja: 26 kwie 2004, 15:12
Lokalizacja: 109 Szczep 'Wataha"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kowalska » 06 sie 2007, 14:52

Tak, ten problem istnieje.. Widać to nawet w stosunkach niektórych do naszej bratniej organizacji ZHR.. Miałam okazję ujrzeć to na własne oczy.. Zrobiło mi się wtedy wstyd..
phm. Gracja Bober HR
Hufiec Łagiewniki, Chorągiew Dolnośląska
Kierowniczka Wydziału Starszoharcerskiego GK
Zapraszamy na kursy http://4zywioly.zhp.net.pl/

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 06 sie 2007, 16:57

Witam.
Jakiś czas temu, gdy bylismy Drużyną przejazdem z Krakowie przeszliśmy się na piękny, komercyjny krakowski rynek. Po pewnym czasie w trakcie zwiedzania owej oazy kultury i sztuki natknelismy się na grupe harcerek z Bratniej Organizacji.Jako że wszycy harcerze sa jedną rodzina, podeszliśmy do Nich, aby się przywitac i porozmawiac. I co się okazało? Drogie harcerki potraktowały nas jak... powietrze. dosłowie i w przenosni. Ani Czuwaj, ani cześc ani nawet sp*****j.
Poprostu zachowywały się jakby nas tam nie było.
Zastanawiałem się pózniej czemu tak się stało, przecież ani nie śmierdzieliśmy, ani nie wygladalismy na złodziei, bandytów czy kogo tam jeszcze... W końcu po wielu rozmyslaniach doszedłem do najprawdopodobniej trafnego wniosku:
Otóż, moi drodzy, okazało się, że nad prawymi kieszeniami naszych mundurów zabrakło plakietki z nazwą Bratniej Organizacji, więc jako "obcy" z poza Związku do którego nalezały owe harcerki, zostalismy poprostu całkowicie i definitywnie olani.
Baaardzo się wówczas rozczarowałem Bratnią Organizacją...


Takich - i podobnych - sytuacji moznaby policzyć na pęczki.Równiez i w naszym Związku.
To co powinno byc wyjątkiem, a nawet nie miec miejsca, często jest regułą. Pomijając wiele różnych czynników za to odpowiedzialnych skupie się na kilku, wg mnie dośc istotnych
KÓŁKA WZAJEMNEJ ADORACJI.
W czasie swojej harcerskiej służby bardzo często spotkałem sie z tym przedziwnym zjawiskiem.Zastęp/druzyna tworzy ścisły zamknięty i bardzo hermetyczny zespół, który po pewnym czasie nie jest w stanie normalnie działać "na zewnątrz". Na czele takiego odizolowanego środowiska zwykle stoi druzynowy/instruktor który nie chce działac z innymi druzynami i zwykle blokuje wszelkie inicjatywy oraz działania zmierzające do "otworzenia" się takiego środowiska.(czasem jest to druzynowy a czasem.. komendant hufca)

Do czego zmierzam. otóz takie zamknięte, odizolowane środowisko ma zwykle powazne kłopoty z akceptacja kogos "z zewnątrz", włąsnie dlatego że to ktos obcy, inny niż my.(działa tu presja środowiska oraz bardzo silne poczucie przynależności do konkretej grupy)
Odbija się to potem w czasie kontaktów (zwykle przypadkowych)z innymi środowiskami.
I to jest właśnie przykre.

Drugim, dośc waznym a nawet wazniejszym od poprzedniego jest
PRZYKŁAD WŁASNY INSTRUKOTRA.
Jeżeli nasz podopieczny widzi jak się smiejemy np z homoseksualisty, wezmie z nas przykład, bo "skoro mój druzynowy tak robi, to czemu ja mam tak nie robic". Dobrym przykładem jet tu np opowiadanie kawałów. Jeżeli druzynowy przymyka oko na to że jego podopieczni opowiadaja sobie dowcipy o Żydach z auschwitz czy ekchm... "pedałach"
to wzbudzić w drużynie tolerancje czy akceptacje osób "odmiennych" będzie mu bardzo trudno.
Drugim aspektem jest (jakby to ładnie powiedzieć, żeby nokogo nie urazić) pewne ograniczenie naszych instrukorów. Ograniczenie w tym sensie,że nie potrafią otworzyc się na cos nowego, cos co jest odmienne od ich sposobu myslenia. Nawet to forum pokazuje że dla wielu instruktorów od czynnika ludzkiego (czyli żywego harcerza z krwi i kości) wazniejsze sa internetowe cytaty i regułki. I co z tego że ów omawiany harcerz jest o niebo harcerski od wielu instrukorów, co z tego że od wielu lat prowadzi prężna druzyne i wychował kilka pokoleń wartościwych ludzi, skoro jest ateista lub homoseksualistą, więc zgodnie z regułką,w żadnym wypadku dobrym instruktorem byc nie może.

Kaleka? Nie może być drużynowym. Ateista? nie powienien w ogóle się tu pojawiac!homoseksualista? Do Berlina na "love parade" a nie na obóz harcerski.
A tak się składa że osobiście znam wielu takich ludzi. Znam np niewidoma harcerkę która bardzo dobrze jeżdzi konno. I daje radę. Nie tylko jeżdzi stępa ale i kłusuje, a to dla osoby niewidomej wielki wyczyn. Znam drużnowego druzyny specjalnościowej który jest równiez niedowidzący ( -3DPI ) i jest niesamowitym autorytetem dla swoich podopiecznych. Jedna z mioch przyjaciólek (funkcyjna drużyny wędrowniczej )jest głucha po tym jak spadła z konia.I co? Nie daje rady? Daje i to pierwszorzędnie, a fakt że potrafi czytac z ruchów warg tylko mobilizuje jej przyjacił do nauki tego samego.
Takich przypadków jest wiele.
Odmienny nie znaczy gorszy.

Tylko wielu, nawet w naszym Związku, baaaardzo trudno to zaakceptować.

Pozdrawiam.
Duncan McLain
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

miro
Stały bywalec
Posty: 350
Rejestracja: 24 gru 2005, 12:46
Lokalizacja: Dublin
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: miro » 06 sie 2007, 16:58

Niestety musze sie zgodzic co do tego ze brak tolerancji istnieje - oczywiscie nie wszedzie i nie we wszystkich aspektach ale niestety.

To ze 'wojna' miedzy ZHP i ZHR istnieje to chyba nie trzeba komentowac - kazdy predzej czy pozniej sie z nia spotkal. Sam osobiscie tego totalnie nie rozumiem. Czy nasze idee nie sa identyczne??

Najbardziej mnie ciekawi dlaczego ludzie wychodza z zalozenia ze cos/ktos jest zly jesli tego nie znaja. Mysle ze tak jak spoleczenstwo oddzialywuje na kazdego z nas tak i nasze srodowisko harcerskie w duzym stopniu nastawia nas na 'NIE' - np. 'bo ZHR jest ble', czy 'scouting jest gorszy od polskiego harcerstwa'...

Jesli nasluchamy sie opowiesci o harcerzach z innej organizacji ze oni sa zli, z nami walcza... itd to w pewnym sesie zaczynamy sami tak na nich patrzec. Moze czas w koncu zakonczyc ten stan rzeczy i dac ludziom mozliwosc poznawania swiata i niech kazdy sam oceni - nie narzucajmy mlodym umyslom naszych przykrych wspomnien.

złośnica
Nowicjusz
Posty: 29
Rejestracja: 27 paź 2004, 08:46
Lokalizacja: 17 DHS "Sokół"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: złośnica » 06 sie 2007, 19:20

Ja czytam wasze wypowiedzi i nie za bardzo mogę się zgodzić z waszą definicją instruktora harcerskiego. Bo instruktor harcerski to nie jest po prostu trochę starszy harcerz, który odchował innych harcerzy. Z moich doświadczeń naogół wynika, że ilość odchowanych harcerzy często nie przekłada się na jakość (mam nadzieję, że jakieś wyjątki potwierdzające regułę są).
Jaki człowiek może być instruktorem harcerskim? Nie wiedziałam prób na phm i hm
Ale w próbie pwd nikt nie uwzględnił tego, że człowiek który ma ogromny przecież wpływ na ludzi (faktycznie wiele jest takich drużyn, gdzie dzieciaki te starsze, i te młodsze są wpatrzone w swojego drużynowego jak w obrazek), powinien być człowiekiem SZCZęŚLIWYM, stojącym "w pełnej dumie, słońcu i na własnych nogach".
Ludzi szczęliśwych przez duże S spotkałam niewielu. Wydaje mi się że niewielu odważyło się szukać tego co faktycznie daje szczęście.

No i jeszcze wasze wywody apropos tolerancji. To, że będę kogoś tolerowała, nie uczyni go SZCZęŚLIWYM. Moja współpraca z nim może polegać na poszukiwaniu szczęśćia.

I moje osobiste świadectwo, jak zachowuję się w sytuacjach, gdy nie mogę zrozumieć czyjegoś zachowania - staram się sobie je jakoś racjonalnie wytłumaczyć. Dzięki temu życie staje się piękniejsze i prostsze.

Jestem harcerką z 5 letnim stażem, w międzyczasie miałam krótki romans z ZHR
Poznałam wielu wyjątkowych, unikatowych ludzi w obu organizacjach
SZCZęŚLIWYCH - za mało, ciągle za mało

Czuwaj!

Agatka M.

Nestorka
Użytkownik
Posty: 104
Rejestracja: 09 wrz 2002, 21:03
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Nestorka » 06 sie 2007, 23:13

Myslę, że u nas problem polega na tym, że generalnie jesteśmy tolerancyjni - nawet najbardziej zagorzały "konserwatysta ZHP" jest pewnie bardziej liberalny i tolerancyjny niż niejeden "liberał", ale wszelkie konflikty i nieporozumienia biora się stąd, że mamy różne granice tej "tolerancji". Nie ma jednego kanonu. Ale też nie jestem pewna czy da się/powinno się go tworzyć.

Bo poszanowanie poszanowaniem, ale jesli reżim Talibów w Afganistanie zabrania kobietom się uczyć, odzywać itp., to czy powinnismy to uszanować, bo taka jest ich religia, kultura, przekonania, czy powinnismy mówić że to jest złe? Jeśli ktoś, zgodnie ze swoimi przekonaniami wyniikającymi skądkolwiek, twierdzi, że homoseksualizm czy niepełnosprawność to ułomność, to czy powinniśmy być tolearncyjni i uszanować jego zdanie, czy powiedzieć mu, że źle myśli, bo tak nie jest? Czy jeśli ktoś twierdzi, że zdobywanie stopni jest głupie i rozwija się inaczej niż poprzez system stopni obowiązujący w ZHP, to powinniśmy mu powiedziec, że to źle i niemetodycznie, czy powinniśmy zaakceptować jego "wizję" funkcjonowania w organziacji?

Ja wiem, że to przykłady z kompletnie różnych sfer życia, ale to są moim zdaniem dylematy myślącego człowieka, który ma okreslone poglądy i chiciałby kreować rzeczywistość wokół siebie (żeby nie powiedzieć "wpływać na innych").

Czyli tolerancja na sztandarach tak, ale do jakich granic? Praw Człowieka, ale jeśli tak, to czy to nie zbyt ogólne? Jakiegoś światopoglądu, ale jeśli tak, to czyjego? Religijnych, ale jeśli tak to której religii?

Sprawa chyba znów rozbija się o to, że jeśli chodzi o wychowanie metodą skautową, to nie mamy obecnie w organziacji (w Ruchu?) żadnego autorytetu, któremu wszyscy by jednogłośnie i absolutnie zawierzyli, kogoś, kto mógłby wyznaczać "standardy" poprzez roztrzyganie dylematów, o których B-P czy Małkowskiemu się nawet nie śniło. (choć swoją drogą to niektórzy mają tak "swoje" myślenie o Ruchu, że nawet gdyby ci dwaj panowie przemówili zza grobu, że jest inaczej, to niektórych by to nie przekonało...)
phm. Joanna Nestorowicz
Pełnomocnik ds. zagranicznych
Chorągiew Stołeczna

Szefowa promocji "Na Tropie"
www.natropie.zhp.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 sie 2007, 07:47

Nestorka pisze:Bo poszanowanie poszanowaniem, ale jesli reżim Talibów w Afganistanie zabrania kobietom się uczyć, odzywać itp., to czy powinnismy to uszanować, bo taka jest ich religia, kultura, przekonania, czy powinnismy mówić że to jest złe?

Jeśli ktoś, zgodnie ze swoimi przekonaniami wyniikającymi skądkolwiek, twierdzi, że homoseksualizm czy niepełnosprawność to ułomność, to czy powinniśmy być tolearncyjni i uszanować jego zdanie, czy powiedzieć mu, że źle myśli, bo tak nie jest?

Czy jeśli ktoś twierdzi, że zdobywanie stopni jest głupie i rozwija się inaczej niż poprzez system stopni obowiązujący w ZHP, to powinniśmy mu powiedziec, że to źle i niemetodycznie, czy powinniśmy zaakceptować jego "wizję" funkcjonowania w organziacji?

Ja wiem, że to przykłady z kompletnie różnych sfer życia, ale to są moim zdaniem dylematy myślącego człowieka, który ma okreslone poglądy i chiciałby kreować rzeczywistość wokół siebie (żeby nie powiedzieć "wpływać na innych").
Akurat to "zestawienie przykładów" ma także tą wadę że "miesza" normy biologiczne z normami społecznymi.
W przypadku norm społecznych można dyskutować, zaś w przypadku norm biologicznych już nie. Z faktami chyba nie dyskutujesz ?
Ostatnio zmieniony 07 sie 2007, 07:49 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Nestorka
Użytkownik
Posty: 104
Rejestracja: 09 wrz 2002, 21:03
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Nestorka » 07 sie 2007, 09:37

Ja? Nie.

Ale polecam inny wątek na tym forum, gdzie najwyraźniej, jak to piszesz, "normy biologiczne" są kwestią dyskusyjną.

Można się z tym zgadzać, albo uważać, że dyskusja jest jałowa, co nie zmieni faktu, że sa ludzie, również w ZHP, którzy na te tematy dyskutują. Wyprać mózg? Wyrzucić? Przekonywać?

Faktów nikt nie podważa, ale nasza postawa wobec nich jest już produktem kultury, czyli ma charakter społeczny, a nie biologiczny.
phm. Joanna Nestorowicz
Pełnomocnik ds. zagranicznych
Chorągiew Stołeczna

Szefowa promocji "Na Tropie"
www.natropie.zhp.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 sie 2007, 09:45

Nestorka pisze:Ale polecam inny wątek na tym forum, gdzie najwyraźniej, jak to piszesz, "normy biologiczne" są kwestią dyskusyjną.
Czyżbyś twierdziła że brak wzroku to nie jest ułomność ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 07 sie 2007, 10:45

A może powróćmy do głównego wątku dyskusji.
Potrafimy dyskutować, mając inne świata widzenie i to już jest sukces - problemem jest chyba jednak nasze indywidualne widzenie naszego związku. Jest on nasz ale każdy widzi go inaczej. I każdy z nas ustala w nim inne zasady wartości, nie akceptując i nie tolerując innych
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 sie 2007, 11:07

nazgul pisze:A może powróćmy do głównego wątku dyskusji.
Potrafimy dyskutować, mając inne świata widzenie i to już jest sukces - problemem jest chyba jednak nasze indywidualne widzenie naszego związku. Jest on nasz ale każdy widzi go inaczej. I każdy z nas ustala w nim inne zasady wartości, nie akceptując i nie tolerując innych
Wbrew pozorom jesteśmy w "głównym wątku".
Napisałeś:
nazgul pisze:zastanawiam się czy jesteśmy organizacją uczącą akceptacji i tolerancji innych osób, ich poglądów itp.
Czy jako organizacja wychowawcza, nie powinniśmy nieść na swych sztandarach idei poszanowania dla innych?
Tylko jak to osiągnąć ?
Choćby od tego że pojecia: poszanowanie, tolerancja, akceptacja, różnią się. Istotnie.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 07 sie 2007, 11:28

Widzisz Czesławie ja dostrzegam istotną różnicę pomiędzy tolerancją a akceptacją i poszanowaniem. Ale wiem też, że dla większości tolerancja równa się akceptacji a poszanowanie np.: odmiennych poglądów to już rzecz nieosiągalna
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 sie 2007, 12:03

O to chodzi. Ja, Ty wiemy, podobnie jak wiele innych osób. Ale chodzi o tą "resztę".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Nestorka
Użytkownik
Posty: 104
Rejestracja: 09 wrz 2002, 21:03
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Nestorka » 07 sie 2007, 12:07

19kldh pisze:
Nestorka pisze:Ale polecam inny wątek na tym forum, gdzie najwyraźniej, jak to piszesz, "normy biologiczne" są kwestią dyskusyjną.
Czyżbyś twierdziła że brak wzroku to nie jest ułomność ?
Czyżbym?
<noratunku>

Zwróć proszę uwagę na kwestię "postawy wobec...", o której pisałam.
Nasz stosunek do "biologiczności" jest domeną społeczno-kulturową.
Jak coś jest czarne, to jest czarne, a jak białe to białe, zgoda, ale są ludzie, którzy lubią kolor czarny, a nie lubią białego. W tym może tkwić indywidualna granica tolerancji. I to jest moim zdaniem kwestia sporna.
phm. Joanna Nestorowicz
Pełnomocnik ds. zagranicznych
Chorągiew Stołeczna

Szefowa promocji "Na Tropie"
www.natropie.zhp.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 sie 2007, 12:19

Asiu, możesz jaśniej ?
Bardziej "łopatologicznie", bo się "pogubiłem"
:) :) :)
Ostatnio zmieniony 07 sie 2007, 12:21 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”