1 sierpień...

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 13:32

Rafal pisze:Akcja miałaby sens, gdyby została przeprowadzona tak jak powstanie w Pradze. Pogardzani przez nas Czesi umieli to zrobić z głową.
Ale o tamtym Powstaniu się nie mówi, bo nie zniszczono kompletnie Pragi i nie zgnięło tylu ludzi co w Warszawie.
Tak na marginesie powstania praskiego, to Czesi mają swoją powstańczą traumę, tylko o kilka wieków wcześniejszą. W czasie powstania antyhabsburskiego w latach 1618-1620 (początek wojny 30-letniej) w jednej bitwie pod Białą Górą stracili 80% szlachty i inteligencji, a w ciągu następnego roku 50% społeczeństwa. Na normalne liczby: z pięciomilionowego wówczas narodu zostało 2,5 miliona głównie chłopów.
O tym też się w Polsce nie mówi, a sporo wyjaśnia. Na 150 lat kultura w Czechach upadła tak, jak nie upadła nigdy w historii Polski, co widać w czeskich muzeach.

A o powstaniu praskim mówi się mniej, niż o paryskim (nie porównując nawet z warszawskim), bo i wpływ na przebieg wojny miało mniejszy. Wybuchło 5 maja 1945 roku, czyli po upadku Berlina i trwało do 8 maja, czyli do kapitulacji Niemiec. Miało jeszcze mniej sensu, niż powstania w Warszawie, Paryżu, czy na Słowacji, bo bez względu na przebieg i tak jego skutek był z góry przesądzony. Czesi mogli je sobie zupełnie odpuścić, nic by to nie zmieniło. W tej sytuacji 2.500 ofiar zadymy w Pradze jawi się jako jeszcze mniej potrzebne, niż ofiary w Warszawie, a przyznasz, że w tym przypadku istotą jest nie tyle ilość ofiar, ile ich sensowność.
Ostatnio zmieniony 30 paź 2007, 13:36 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 30 paź 2007, 16:44

Przyznam, że ilość wiedzy, jaka przekazywana jest w szkole na temat Powstania jest tak znikoma (przynajmniej w moim przypadku), że wszystko co wiem, wywodzi się z mojej osobistej ciekawosci i drążenia tematów.
Rafale, tak sie złożyło że szukając informacji, na materiały które przytoczyłeś nie natrafiłam-stąd moja opinia taka a nie inna- bazuję jedynie na wiedzy, którą posiadam.
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 17:11

W ogóle zwróć uwagę jak analizowane są powstania (wszystkie) w szkole:
przyczyny,
przebieg,
skutki (oczywiście negatywne).

Zupełnie nie analizuje się przyczyn porażki. Przy omawianiu źródeł konfliktu ignoruje się przyczyny ze strony zaborcy/okupanta, jak choćby terror, czy ucisk. Zupełnie nie analizuje się faktu, że poszerzenie swobód dla Polaków zaborach pruskim i austriackim zakończyło okres powstań na tych terenach, a zwiększenie ucisku zaowocowało natychmiast ruchem insurekcyjnym. A do tego wszystkie wydarzenia przeczące negatywnej mitologii powstań nie są do powstań zaliczane - jak choćby walka o Kraków i Poznań w 1945 roku, czy też operacje wileńska i lwowska AK w 1944.

W szkole powielany jest zaborczo-komunistyczny stereotyp mający utrzymać społeczeństwo z dala od buntów. Na szczęście jest to "głupiego robota", bo młodzież w każdym pokoleniu jest taka sama: szalona i idealistyczna. Na szczęście.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 30 paź 2007, 17:17

No niestety- w szkole zawsze jestczarne lub białe wszystko.
Są powstania "cacy"-te od początku do końca sasuper i nie można niczego skrytykować, kazde niepowodzenie to wina zaborcow
i powstania "bleee" gdzie powstancy sa glupi, powst bylo bez snesu i po co to komu i wogole.

A gdzie miejce na rzeczową analizę i WŁASĄ opinie?
dlatego mlodziez musi szukac w innych zrodlach i (tak jak w moim przypadku) nie zawsze trafia na wszystkie potrezbne materiały i opinie...
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 17:21

a Słowacki wielkim poetą był ;)

Dokładnie, szkoła uczy schematyzmu myślenia. Masz odpowiadać zgodnie z podręcznikiem, a nie zgodnie z wiedzą i logiką.
Było to 20 lat temu (ale sytuacja się nie zmieniła), jak profesor Baszkiewicz na UW każdy wykład zaczynał od:
Dziś porozmawiamy o.... Państwu w szkole mówiono, że było to tak.... Ale to nieprawda.
A Baszkiewicz nie był w opozycji, mało tego, był członkiem PZPR. Czyli jakie było (i jest) zafałszowanie historii?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 30 paź 2007, 19:48

Maciek P pisze:W ogóle zwróć uwagę jak analizowane są powstania (wszystkie) w szkole:
przyczyny,
przebieg,
skutki (oczywiście negatywne).
Maćku nie zagalopuj się.
Spojrzenie na każdy fakt historyczny (w tym i oczywiście powstania różnego typu i maści) przez pryzmat: przyczyny zdarzenia- przebieg (historyczny stan faktyczny) - skutki jakie zdarzenie historyczne (fakt) niosło za sobą, jest jak najbardziej słuszne.
To jest właśnie podejscie naukowe. Jeszcze historiografia nie wymyśliła niczego innego.
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 30 paź 2007, 20:21

hmm... wydaje mi sięże chodziło o coś innego:

mówi sięo porażce ale rzadko kiedy jej przyczyny sie analizuje.szczegolnie w szkole. a przecież "historia nauczycielką życia", czyż nie?
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 20:41

ju87 pisze:
Maciek P pisze:W ogóle zwróć uwagę jak analizowane są powstania (wszystkie) w szkole:
przyczyny,
przebieg,
skutki (oczywiście negatywne).
Maćku nie zagalopuj się.
Spojrzenie na każdy fakt historyczny (w tym i oczywiście powstania różnego typu i maści) przez pryzmat: przyczyny zdarzenia- przebieg (historyczny stan faktyczny) - skutki jakie zdarzenie historyczne (fakt) niosło za sobą, jest jak najbardziej słuszne.
To jest właśnie podejscie naukowe. Jeszcze historiografia nie wymyśliła niczego innego.
Doczytaj dalej. Mnie chodzi, że ogranicza się tylko do tych czynników, a zupełnie pomija się analizę przebiegu, a często klucz leży właśnie tu. Pomija się przy tym dość istotną rzecz: my znamy liniowy przebieg rzeczywistości (czyli to, co ty nazywasz stanem faktycznym), tymczasem ludzie podejmujący decyzje mają przed sobą zawsze co najmniej dwie możliwości. W szkolnych analizach pomija się alternatywy, co istotnie fałszuje obraz. Nie wiemy bowiem przez to, jaki był faktycznie proces decyzyjny.
A to rzutuje na ocenę działań.

Wbrew szkolnej wiedzy na przykład, gdyby zadziałały czynniki polityczne, na które liczyli spiskowcy, Powstanie Styczniowe zakończyłoby się sukcesem, gdyż miało być skorelowane z szykowaną drugą wojną krymską. Tyle, że już po wybuchu Powstania okazało się, że do niej nie dojdzie, bo banki odmówiły sfinansowania. Ale w momencie wybuchu Powstania liczono na deklaracje Napoleona III, który zresztą wspierał Powstanie transportami broni (zrzuty z II wojny światowej, to nowoczesna powtórka systemu z 1863 roku). Stąd np. tworzenie powstańczego państwa, rządu tymczasowego itp. Obliczone to było na interwencję mocarstw, która była - powtórzę - obiecana przez Napoleona III.

Przyczyną klęski było nie zadziałanie tego czynnika, które zresztą nie było winą cesarza, a decyzją bankierów. W większości pochodzenia żydowskiego. Stąd m.in. późniejsza wrogość stronnictw niepodległościowych do Żydów (między innymi, czyli nie tylko).

Podobnie ma się rzecz z Powstaniem Warszawskim. Ono było do wygrania, ale należało je rozegrać zupełnie inaczej (w oparciu o plan Roweckiego).
Ostatnio zmieniony 30 paź 2007, 20:57 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 30 paź 2007, 21:12

Maciek P pisze:Podobnie ma się rzecz z Powstaniem Warszawskim. Ono było do wygrania, ale należało je rozegrać zupełnie inaczej (w oparciu o plan Roweckiego).
Z Powstaniem sprawa ma się chyba jednak jeszcze inaczej...
Powstanie traktowane jest jak Skarb Narodowy, Największą Świętość. Mit taki jak obrona wąwozu w Termopilach.

W Powstanie - co zauważyła Maruuda - można tylko wierzyć.
Przyczyny tego stanu opisał Lucmon. Wiele lat nagonki na Powstanie spwodowało swoiste odreagowanie tego stanu.

I dzisiaj, jakakolwiek krytyka czy przejaw własnego myślenia w sprawie Powstania jest skrajnie niepoprawne politycznie.

A wszelkich krytyków Powstania traktuje się jak neokomuchów, zarzucając im krytykę z przyczyn ideologicznych. Faktów, analiz... nikt nie chce słuchać.

Jednym słowem... nie ma w szkole miejsca na dyskusję nad Powstaniem. Trzeba tylko przyjąć fakty takie jakie są zapodane. Jak napisał Maciek: Słowacki wielkim poetą był. i już.

I nikt nie stawia pytania: Jak zachwyca jak nie zachwyca?

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 21:32

Rafal pisze:
Maciek P pisze:Podobnie ma się rzecz z Powstaniem Warszawskim. Ono było do wygrania, ale należało je rozegrać zupełnie inaczej (w oparciu o plan Roweckiego).
Z Powstaniem sprawa ma się chyba jednak jeszcze inaczej...
Powstanie traktowane jest jak Skarb Narodowy, Największą Świętość. Mit taki jak obrona wąwozu w Termopilach.

W Powstanie - co zauważyła Maruuda - można tylko wierzyć.
Przyczyny tego stanu opisał Lucmon. Wiele lat nagonki na Powstanie spwodowało swoiste odreagowanie tego stanu.

I dzisiaj, jakakolwiek krytyka czy przejaw własnego myślenia w sprawie Powstania jest skrajnie niepoprawne politycznie.

A wszelkich krytyków Powstania traktuje się jak neokomuchów, zarzucając im krytykę z przyczyn ideologicznych. Faktów, analiz... nikt nie chce słuchać.

Jednym słowem... nie ma w szkole miejsca na dyskusję nad Powstaniem. Trzeba tylko przyjąć fakty takie jakie są zapodane. Jak napisał Maciek: Słowacki wielkim poetą był. i już.

I nikt nie stawia pytania: Jak zachwyca jak nie zachwyca?

Rafał
Dokładnie tak. Zresztą, w swoim eseju do którego podawałem już link piszę wyraźnie o korelacji między mitem Termopil a Powstaniem.

Inna rzecz, że dla krytyków jakakolwiek obrona jawi się jako fanatyczne uwielbienie, a potrzeba zadumy.

Podobnie zresztą poza dyskusją jest osoba generała Sikorskiego, który był najbardziej fatalną postacią tego okresu i za którego błędy zapłaciła Warszawa.
Ostatnio zmieniony 30 paź 2007, 21:35 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 30 paź 2007, 21:53

Rafale, Maruuuda przez 3u! taki ważny element przegapic, normalnie masz u mnie minusa :P

a co do wiary- poweidziałam (napisałam) że w Powstanie CHCę wierzyc- nie ma slowa o "tylko".

Powtorze sie- "historia nauczycielką życia". Jesli nie przyjrzymy sie bledom przeszlosci jak chcemy sie ich ustrzec w przyszlosci?
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 30 paź 2007, 21:58

Rafal pisze:I nikt nie stawia pytania: Jak zachwyca jak nie zachwyca?

Rafał
Żona moja (historyczka) polemizuje. Oceniała ostatnio scenariusze lekcyjne, wsród których było sporo zawierająych krytyczne spojrzenie wobec Powstania. Jej dydaktyk (UKSW prof. Żaryn) również kładzie na to nacisk.
Co nie zmienia faktu, że ogólna tendencja jest taka o jakiej mówisz.
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 30 paź 2007, 22:01

Maruuuda pisze:Rafale, Maruuuda przez 3u! taki ważny element przegapic, normalnie masz u mnie minusa :P
O rany... ale wstyd. Wierz mi, w Twoim imieniu, spoliczkowałem się... Będę pamiętał ile ma byc "u", Maruuudo :)

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 22:01

Tyle, że istotą jest to właśnie, że albo jest egzaltacja, albo potępienie. Nie ma racjonalnej analizy plusów i minusów, czynników pozytywnych i negatywnych. W efekcie nie wiemy, gdzie popełniono błąd i w podobne sytuacji możemy go powielić.

Gruntowna analiza wcześniejszych zrywów przeprowadzona pod egidą Szkoły Krakowskiej umożliwiła działania prowadzące do Niepodległości (co ciekawe, to właśnie dzięki Szkole Krakowskiej i Michałowi Bobrzyńskiemu możliwa była epopeja legionowa). Analiza Powstania Warszawskiego być może ocaliła nas przed losem Węgier w 1956 roku.
Ostatnio zmieniony 30 paź 2007, 22:05 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 30 paź 2007, 22:05

Byc moze wynika to z tego że (jak to glupio zabrzmi) to NASZA historia i podchodzimy do tego wszyscy bardzo emocjonalnie, bo to przeciez nasza przeszlosc. Trudno przeciez chlodno analizowac przelana krew przodkow, kleske/triumf (jak to kto odbiera) powstania rowniez w sensie moralnym, bo to zbyt bezposrednio nas dotyczy by moc pozostac bezstronnym, jedynie chlodno przeanalizowac.

za pozno dla mnie nie potrafie sklecic zdania, mam nadzieje ze zrozumieliscie o co mi chodziło ;)
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”