1 sierpień...

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 20:16

Nie marudź :P
Ale trzeba analizować, żeby uniknąć kolejnych błędów. Nie oskarżać, ale rozpoznawać błędy i nazywać je.

A dla rozluźnienia: polscy piloci zostali zaproszeni do angielskiego lorda na przyjęcie i w trakcie bankietu jeden z naszych słyszy jakiegoś Angola, który mówił do swej towarzyszki:

- Ah, ci Polacy, jacy oni nudni, wciąż walczą o wolność. My to przynajmniej dla honoru...

Na co Polak podszedł i mówi:

- Sir, każdy walczy o to, czego mu brakuje.
Ostatnio zmieniony 29 paź 2007, 20:16 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 29 paź 2007, 20:23

No nie, jak Maruuuda ma nie marudzic co? :P
to sprzeczne z moją naturą :P

a powyzszy tekst... genialny^^
a jak stwierdziła jedna z moich dawnych nauczycielek:
"Polacy niesutanną walkę o wolność nawet w czasach pokoju mają po prostu we krwi" :)
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 20:30

Bismarck w pożegnalnym liście do cesarza napisał:
"Polacy konspirację i umiłowanie wolności mają we krwi. Im większy spotyka ich ucisk, tym bardziej twardy stawiają opór".
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 29 paź 2007, 22:01

Maruuuda pisze:Dalej czytając wasze wypowiedzi mam jednak wrażenia że zbyt pochopnie osądzamy decyzje, o których podejmowaniu nie mamy pojęcia bo nas tam wtedy nie było.

I nie wiemy dlaczego Powstanie nie zostało przerwane, co mysleli ci ludzie. Osądzajmy historię, wydarzenia, ale nie ludzi ktorzy podejmowali dane decyzje..
Ależ Dagmaro. Wiemy dużo. Zachowały się dokumenty, listy, relacje. Czy uważasz, że przez sześćdziesiąt lat nikt nie stawiał sobie tych pytań? To, że Ty ich sobie nie stawiałaś, nie znaczy, że nie poszukiwano odpowiedzi na pytanie o sens powstania. Całe pokolenia historyków grzebały w archiwach i szukały relacji, by dowiedzieć się jak najwięcej o tamtym okesie. Wbrew pozorom... Wiemy dużo.
Maruuuda pisze:Bo ja chce wierzyć i wierzyc bede, że robili to tylko i wylacznie z pobudek patriotycznych i o zadnych ambicjach mowy tu nie bylo.
No cóż... Odpowiem słowami Dariusza Baliszewskiego, autora programu "Rewizja nadzwyczajna" Tygodnik "Wprost", (8 sierpnia 2004)

"Po 60 latach powstanie warszawskie jest dzisiaj świętością narodową. Kult wielkiego narodowego czynu został poddany procesowi sakralizacji. Nikt już nie zastanawia się nad jego sensem i celowością najtragiczniejszej ofiary w całych polskich dziejach. Nikt już nie pyta, czy powstanie powinno wybuchnąć i czy można było je przerwać. Wielka legenda powstania, jak się wydaje, pokonała historię."

No i tak jest. Jeśli mówisz że chcesz w coś wierzyć, to znaczy, że już nie rozmawiamy o historii, a o wierzeniach....

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 29 paź 2007, 22:10

"Wywołane Powstanie jest karygodną zbrodnią, za którą ponoszą odpowiedzialność pewne polskie ośrodki. Tak te wypadki ocenia polskie społeczeństwo, tak wyglądają one w rzeczywistości. Winni muszą ponieść odpowiedzialność". Wiesław Chrzanowski, członek Młodzieży Wszechpolskiej, powstaniec - żołnierz batalionu HARNAŚ, późniejszy poseł na sejm z ZCHN. Listopad 1944

Moim zdaniem chodziło o stołki. Ja uważałam, że jak chcieli sobie postrzelać, to proszę bardzo. Ale trzeba było iść rok wcześniej z powstańcami w getcie. Tam była taka sama rzeź i tak samo nie mieli żadnych szans. Bo w ogóle nie było szans na zwycięstwo. Ja to wiedziałam od samego początku - Magdalena Grodzka-Gużkowska - strzelec wyborowy podczas Powstania, wcześniej w kontrwywiadzie AK

(O Okulickim) I jeszcze przed upadkiem Powstania z nim rozmawiałem. Występował w takim niezgrabnym jakimś mundurze, uszytym, ad hoc, dla niego. Byłem przerażony jego beztroską. Ginie wielkie miasto, stolica, archiwa, muzea, dziedzictwo narodowe, a ten człowiek mówi to tonie tymi słowami, że ,,za kilka dni, czy tam za tydzień Warszawa klapnie" i zrobił ten ruch [uderzenie, klepnięcie obiema dłońmi w kolana]. Byłem zupełnie wstrząśnięty samym gestem beztroskiego potraktowania tej straszliwej tragedii. Ale później, jak go bliżej poznałem, nabrałem do niego kolosalnego szacunku, aczkolwiek wydawało mi się, że dalsze prowadzenie tej walki mogło tylko jeszcze zwiększyć straty, nic więcej. – Jan Nowak Jeziorański w rozmowie z Andrzejem Wajdą w 2007 roku,

"- To dlaczego Powstanie wybuchło?
-O wszystkim, de fileto o wiele wcześniej, zdecydowali wyżsi oficerowie Komendy Głównej AK, którzy parli do Powstania. Pod koniec lipca widziało się zdezorganizowane i wycofujące się niemieckie oddziały, ale wywiad AK miał dokładne dane, że Niemcy w ich miejsce ściągają doborowe dywizje SS. Na ostateczną odprawę na dzień przed Powstaniem, w fabryce Kamlera na Woli, nie proszono płk. Kazimierza Iranka-Osmeckiego, szefa II Oddziału, bo był znany jako przeciwnik tej decyzji. Wywiad reprezentował płk Bohdan Zieliński i przedstawił dane, z których wynikało, że Powstanie nie ma żadnych szans. Wiem, bo sam mi o tym mówił, gdy po wojnie siedziałem z nim w jednej celi. Podobnie kpt. Ryszard Jamontt-Krzywicki, adiutant kolejnych komendantów głównych AK, opowiadał mi (także z nim siedziałem) o naciskach wywieranych na "Bora"-Komorowskiego przez wyższych oficerów AK, by podjął decyzję o Powstaniu. Krzywicki przywiózł na Miodową delegata rządu na kraj - Jana Jankowskiego, by zatwierdził decyzję. Ale Jankowski przybył, gdy decyzje zostały już podjęte. Powiedział, że musi zawierzyć temu, co mu przedstawiono, bo kości zostały rzucone. Tymczasem 31 lipca w południe odbywało się posiedzenie Rady Jedności Narodowej, która podjęła decyzję o niewywoływaniu Powstania. Podpis Kazimierza Pużaka, przewodniczącego RJN (Rady Jedności Narodowej), pod decyzją uzyskano dopiero po wybuchu Powstania."
Wiesław Chrzanowski w rozmowie z Jarosławem Kurskim, 2007-10-29

"W obliczu sowieckiej polityki gwałtów i faktów dokonanych powstanie zbrojne byłoby aktem pozbawionym politycznego sensu, mogącym za sobą pociągnąć niepotrzebne ofiary" - pisał 28 lipca 1944 r. naczelny wódz gen. Kazimierz Sosnkowski do gen. Tadeusza Bora-Komorowskiego, dowódcy Armii Krajowej. Ta depesza jednak już nie dotarła do rąk adresata. Podobnie jak następna, napisana 29 lipca: "W obecnych warunkach jestem bezwzględnie przeciwny powszechnemu powstaniu, którego sens historyczny musiałby z konieczności wyrazić się w zmianie jednej okupacji na drugą".

"Nikt nie wie, dlaczego powstanie wybuchło. Wbrew wszelkim racjom politycznym, wszelkim przestrogom i wszelkim ostrzeżeniom, w tym kolejnych kurierów z Londynu, by uprzedzić warszawskich dowódców, że nie mogą liczyć na żadną pomoc wojskową Zachodu. Czy winne były dwa sowieckie czołgi, które poprzedniego dnia wdarły się na Targówek i prowadzone przez pluton majora Okieńczyca z 6/26 Obwodu AK dotarły aż do Wisły, gdzie zostały spalone przez Niemców? Dla niedoświadczonego dowódcy mogły być sygnałem rozpoczynającego się sowieckiego natarcia na Warszawę. Dla doświadczonych oficerów liniowych, których nie brakowało w Komendzie Głównej AK, fakt ten niczego nie oznaczał. Przeciwko rozpoczęciu powstania opowiedzieli się i szef oddziału III operacyjnego, i szef oddziału II wywiadowczego, i sam dowódca warszawskiego Okręgu AK, a następnie dowódca powstania gen. Antoni Chruściel, Monter. Płk Janusz Bokszczanin na swą uwagę, że zadanie uwolnienia miasta w ciągu 12 godzin, by mogły się w nim zorganizować władze administracji cywilnej, jest niewykonalne, miał usłyszeć z ust gen. Tadeusza Pełczyńskiego: "Panie pułkowniku, w wojsku każde zadanie jest wykonalne, jeśli chce się je wykonać!". Na zastrzeżenie gen. Montera, że nie ma z czym iść do ataku, gen. Okulicki oświadczył: "Broń zdobywa się na nieprzyjacielu".

"W sprawie pomocy dla Kraju zrobiłem i robię wszystko co możliwe, by powiększyć ilość przerzutów broni do Warszawy. Czujemy się mali wobec bohaterstwa Warszawy. Jesteśmy całym sercem i duszą z Wami... Żołnierz nie rozumie celowości powstania w Warszawie. Nikt nie miał u nas złudzenia, żeby bolszewicy pomimo ciągłych zapowiedzi pomogli stolicy. W warunkach tych stolica pomimo bezprzykładnych w historii bohaterstw z góry skazana na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność...". 23 sierpnia 1944 r. gen. Władysław Anders w depeszy z Włoch do ministra obrony narodowej gen. Mariana Kukiela


Na koniec proponuję wywiad ze znanym historykiem Pawłem Wieczorkiewiczem.
http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=21&class=text

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 29 paź 2007, 22:31

Jacek Żytnicki napisał o tym tak:

"Wyobraź sobie, że żyjesz w kraju od pięciu lat ogarniętym zawieruchą wojenną. Że na twoich oczach upada i przeobraża się w stertę gruzu miasto, które kochasz, które cię wychowało i które w swoich zgliszczach kryje ciała rodziny, przyjaciół i najbliższych. Wyobraź to sobie! Wyobraź sobie, że jesteś wówczas Powstańcem i że rysuje się choć cień szansy, żeby w partyzanckiej wojnie odzyskać honor, wolność i godność. Żeby podnieść się z kolan i ukazać prawdziwe oblicze narodu. Oto dlaczego uciemiężona ludność stolicy stanęła do walki."

a na koniec:

"Ciężko nam oceniać rolę Powstania, zawsze znajdą się jego zwolennicy, jak i zaciekli oskarżyciele. Większość z nas nie była naocznymi świadkami tej historii, znamy jedynie relacje z książek, często propagandowych, którymi przez lata żywił nas system. Wszystkich tych, dla których Powstanie było bezsensowną walką, doprowadzającą Warszawę do ruiny, odsyłam bezpośrednio do walczących w 44 na barykadach. To oni powiedzą nam prawdę o tych wydarzeniach. Ci, którzy w gruzach lub pośpiesznie przygotowywanych masowych grobach szukali ciał swoich najbliższych, którzy na własne oczy widzieli egzekucje, śmierć towarzyszy broni, szczątki ciał rozrywane wybuchami bomb, którzy kładli na szali swoje życie, którym przyświecał tylko jeden cel: Wolność! W przytłaczającej większości powiedzą, że było warto. A jeśli tak, to nasze spory (Powstanie potrzebne, czy też nie?) i historyczne dywagacje nie mają wówczas żadnego znaczenia."

cały art: http://www.ithink.pl/artykuly/technolog ... potrzebne/


podsumuje to może sondą zamieszczoną na fachowym portalu historycy.org:

Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
TAK [ 160 ] [63.24%]
NIE [ 93 ] [36.76%]

I to by było na tyle
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Pieczar
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 27 wrz 2007, 20:42
Lokalizacja: bez przydziału
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Pieczar » 29 paź 2007, 22:54

debatujemy tutaj o Powstaniu Warszawskim a ja mam pytanie ..czy ktoś z Was ma jakieś linki do piosenek jakie były śpiewane podczas tego powstania..... przydało by mi się na zbiórke jako urozmaicenie i doskonały przykład poezji w tych czasach
"Ślubuję na Twoje ręce pełnić służbę w Szarych Szeregach, tajemnic organizacyjnych dochować, do rozkazów służbowych się stosować, nie cofnąć się przed ofiarą życia"

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 29 paź 2007, 23:11

Rafał - co do grzebania w historii.... moim tematem na maturze (ustnej) było Powstanie Warszawskie. Czytałem różne książki i w jednych powstanie było przedstawione jako zbrodnia w drugim jako słuszna walka inne "nie wystawiają oceny" tylko opisują.

Dużo książek jest dobrze "przygotowanych" komuna nie przepadała za AK i za wszystkim co się z nią wiązało...

Ja uważam że to była słuszna decyzja! Cała akcja burza miała by sens gdyby zachodni Alianci dla świętego spokoju nie sprzedali nas Stalinowi! Cała akcja miała by sens gdyby Ruscy się nie zatrzymali i nie czekali aż się wykrwawimy... Łatwo nam oceniać powstanie bo wiemy co było kilka miesięcy potem. Pewnie gdyby dowódcy PW wiedzieli że zostaną krótką mówiąc sami to by się nie podjęli walki zbrojnej.
Maciej Filipecki HO

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 01:09

Rafał, ale nie myl normalnej analizy z wypowiedzią osobistą żołnierza jednego z batalionów. Wypowiedzią świadczącą o tym, że o całej masie uwarunkowań ten człowiek nie ma pojęcia.

Każdemu wolno uważać, że Ziemia jest płaska, ale robienie z tego głosu w dyskusji jest trochę błędne.
Szczególnie, że ten pan myli fakty - choćby na temat Iranka Osmeckiego, czy wycofywania jednostek.
Ostatnio zmieniony 30 paź 2007, 01:10 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 30 paź 2007, 08:27

sikor pisze:Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
TAK [ 160 ] [63.24%]
NIE [ 93 ] [36.76%]
A jaki był dobór próby? 250 osób to jaka reprezentacja środowiska? Jakiego środowiska? Kto był respondentem?
W żadnych badaniach ilościowych nie stosuje się liczby 250!

Sikor... i to, że 160 użytkowników portalu napisało "tak" - to o czym to świadczy? Co można z tego wnioskować?

Proszę... nie używaj takich technik...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 30 paź 2007, 08:35

zyrafa pisze:Ja uważam że to była słuszna decyzja! Cała akcja burza miała by sens gdyby zachodni Alianci dla świętego spokoju nie sprzedali nas Stalinowi! Cała akcja miała by sens gdyby Ruscy się nie zatrzymali i nie czekali aż się wykrwawimy... Łatwo nam oceniać powstanie bo wiemy co było kilka miesięcy potem. Pewnie gdyby dowódcy PW wiedzieli że zostaną krótką mówiąc sami to by się nie podjęli walki zbrojnej.
No ale dowódcy wiedzieli, że Zachód nic nie zrobi w tej sprawie! I dlaczego Sowieci miliby w Warszawie zachować się inaczej, skoro we Lwowie i Wilnie nie pomogli. Doświadczenia z całego 44 roku przekonywały, że Sowieci nie pomogą Powstaniu.

Akcja miałaby sens, gdyby została przeprowadzona tak jak powstanie w Pradze. Pogardzani przez nas Czesi umieli to zrobić z głową.
Ale o tamtym Powstaniu się nie mówi, bo nie zniszczono kompletnie Pragi i nie zgnięło tylu ludzi co w Warszawie.

Decyzja o wybuchu powstania może była słuszna. Ale nie przerwanie walki po 10 dniach było bardzo niesłuszne. Nie ptrafię w żaden sposób wyjaśnić sobie, dlaczego nie przerwano bezsensownej walki gdy już było wiadomo, że Niemcy są silniejsi niż przypuszczano, że nie wycofują się w popłochu, że Sowieci nie wejdą. Nie wiem na co liczono...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 30 paź 2007, 08:39

zyrafa pisze:Rafał - co do grzebania w historii.... moim tematem na maturze (ustnej) było Powstanie Warszawskie. Czytałem różne książki i w jednych powstanie było przedstawione jako zbrodnia w drugim jako słuszna walka inne "nie wystawiają oceny" tylko opisują.
No własnie. I dlatego warto rozmawiać, samemu szukać źródeł, wyrabiać sobie własne zdanie.Do czego wszystkich zachęcam.

Najgorsze jest ślepe naśadownictwo.

Mam nadzieję, że dyskusja nawet na tym forum pozwoliła wielu osobom głębiej przemyśleć sprawę.

I lepiej zrozumieć tych, którzy 1 sierpnia niekoniecznie puchną z dumy po przegranej.

Ja wszystkim którzy są "za" jak i "przeciw" za głosy w takiej dyskusji dziękuję :)

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 30 paź 2007, 09:39

Niewątpliwie teraz mamy do czynienia z pewnego rodzaju kultem Powstania Warszawskiego, może i zbyt bezrefleksyjnym, w którym brakuje pytań o odpowiedzialność dowódców powstania. Ale problem polega na tym, że u nas pewne sprawy były postawione na głowie. Zazwyczaj z refleksją nt. tego rodzaju wydarzeń jest tak, że najpierw jest apologia, a potem krytyka. Np. wspomniane wyżej Powstanie Wielkanocne w Irlandii 1916 - przez wiele dziesięcioleci był to niekwestionowany mit założycielski państwa irlandzkiego, dopiero w latach 60-tych przyszła pewna refleksja krytyczna nt. legitymacji kierownictwa powstania do takich działań itd, nt. tego że Padraig Pearse sam się mianował prezydentem, etc. U nas z Powstaniem Warszawskim było dokładnie na odwrót - 60 lat krytycyzmu i rozstrząsania wątpliwości, dopiero teraz jest czas na apologię być może niesłuszną, być może przesadną, ale wcześniej po prostu nie było takiej możliwości, pewne emocje wokół powstania były nierozładowane.

1945-1956: powstanie przedstawiano jako zbrodnicze, dowództwo AK jako wspólników Hitlera w dziele zniszczenia Warszawy, AK jako zaplutego karła reakcji.

1956-1989: można było mówić pozytywnie tylko o BOHATERACH powstania, a nie o samym powstaniu, przemilczana była rola Stalina w klęsce powstania i zagładzie Warszawy. Najważniejsza była rocznica 17 I 1945, a nie 1 VIII 1944. Powstanie było rozmywane w innych wydarzeniach historycznych, wrzucane do jednego worka pod szyldem "walka narodowowyzwoleńcza i martyrologia stolicy" na równi z akcją GL na Cafe-Club i innymi tego rodzaju wyczynami podziemia komunistycznego.
Naukowe czy popularnonaukowe opracowania o Powstaniu dostępne dla przeciętnego Polaka interesującego się historią tez były w ogromnej większości bardzo krytyczne wobec decyzji o 1 VIII, a podręczniki szkolne głosiły że „rząd londyński chciał przejąć władzę i dlatego wywołał powstanie”. I nie można zapominać, że w tym okresie pojawiły się wybitne dzieła polskiej kultury, pokazujące Powstanie bardzo krytycznie: „Kanał” Wajdy czy "Pamiętnik z Powstania Warszawskiego" Białoszewskiego.

A jak wyglądały obchody rocznicy Powstania w Trzeciej Rzeczypospolitej i refleksja na ten temat w mediach, można przeczytać tu - gorąco polecam:

http://kataryna.salon24.pl/25684,index.html

Dodać należy jeszcze niewymieniony na blogu Kataryny incydent bodajże z 2002 roku, kiedy to zarząd hotelu „Warszawa” (najwyższego budynku zdobytego przez powstańców) nie zgodził się na tradycyjne wywieszenie w dniu 1 VIII flagi z kotwicą...

Rafale, można znaleźć mnóstwo argumentów świadczących że decyzja o powstaniu była błędna, że moment był zły, że Bór i Monter nie myśleli racjonalnie etc. etc. I najprawdopodobniej należy się z tymi argumentami zgodzić. Tyle tylko, że to wszystko już napisano i powiedziano dziesiątki razy. Całe lata 90-te były przepojone tego rodzaju refleksją. Dominowało wtedy hasło "wybierzmy przyszłość", w większości tygodników i dzienników dominowało krytyczne i dekonstrukcyjne podejście do historii narodowej. W tym do PW chyba szczególnie. To musiało wywołać w pewnym momencie reakcję.

Dla wielu osób wciąż krytyka generałów AK jest jednoznaczna z wybielaniem Stalina, bo taki to miało charakter w PRL. Można zastanawiać się czy dzisiejsza forma obchodów rocznicy Powstania jest w pełni uzasadniona, ale dlaczego w latach 90-tych w ogóle o nim nie pamiętano lub obchodzono jego rocznicę jakoś tak jakby z musu, bez umiejętności trafienia do młodych ludzi?

Wracając do wcześniejszego wątku. Czcić rocznice klęsk - niedobrze. Czcić rocznice zwycięstw - też źle, bo to grozi popadnięciem w triumfalizm narodowy. Czcić na poważnie, ze sztandarami, mszami za ojczyznę itd., czy na wesoło - piknik, rekonstrukcja, gadżety? I tak źle i tak niedobrze... Jestem bardzo ciekawy jak będzie wyglądać w 2010 rocznica bitwy pod Grunwaldem, a w 2009 70 rocznica Września.
Ostatnio zmieniony 30 paź 2007, 09:40 przez Lucumon, łącznie zmieniany 1 raz.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 09:49

Rafal pisze:
zyrafa pisze:Ja uważam że to była słuszna decyzja! Cała akcja burza miała by sens gdyby zachodni Alianci dla świętego spokoju nie sprzedali nas Stalinowi! Cała akcja miała by sens gdyby Ruscy się nie zatrzymali i nie czekali aż się wykrwawimy... Łatwo nam oceniać powstanie bo wiemy co było kilka miesięcy potem. Pewnie gdyby dowódcy PW wiedzieli że zostaną krótką mówiąc sami to by się nie podjęli walki zbrojnej.
No ale dowódcy wiedzieli, że Zachód nic nie zrobi w tej sprawie!
Nie wiedzieli. Nie przyjmowali do świadomości, że Zachód może skazać na zagładę milionową metopolię.
I dlaczego Sowieci miliby w Warszawie zachować się inaczej, skoro we Lwowie i Wilnie nie pomogli. Doświadczenia z całego 44 roku przekonywały, że Sowieci nie pomogą Powstaniu.
Nie do końca. Walki o Lwów i Wilno toczyły się w lipcu 1944 roku i pierwsze relacje były zachęcające. Sowieci właśnie podejmowali współpracę i wspólnie z AK wyzwalali miasta.Informacje o rozbrojeniu i aresztowaniu polskich dotarły do Warszawy 27 lipca, a szczegóły poznano dopiero w połowie sierpnia, kiedy dotarły niedobitki, m.in. grupa por. Pilcha z 27 Wołyńskiej. W warunkach okupacji można było te pierwsze sygnały potratować z rezerwą, jako niemieckie prowokacje.
Poza tym, Wilno i Lwów leżały poza linią Curzona i były przez sowietów uważane za ich terytorium. W Warszawie sytuacja wyglądała inaczej.
Akcja miałaby sens, gdyby została przeprowadzona tak jak powstanie w Pradze. Pogardzani przez nas Czesi umieli to zrobić z głową.
Ale o tamtym Powstaniu się nie mówi, bo nie zniszczono kompletnie Pragi i nie zgnięło tylu ludzi co w Warszawie.
Powstanie w Pradze nie było zrobione z głową. Było całkowicie spontanicznym zrywem. Gdyby nie bunt własowców, którzy stanęli po stronie powstańców i amerykańskie czołgi, które nie pozwoliły sowietom się zatrzymać, byłaby taka sama jatka.
Decyzja o wybuchu powstania może była słuszna. Ale nie przerwanie walki po 10 dniach było bardzo niesłuszne. Nie ptrafię w żaden sposób wyjaśnić sobie, dlaczego nie przerwano bezsensownej walki gdy już było wiadomo, że Niemcy są silniejsi niż przypuszczano, że nie wycofują się w popłochu, że Sowieci nie wejdą. Nie wiem na co liczono...

Rafał
Sprawa jest bardziej skomplikowana. W zasadzie już trzeciego dnia szykowano ewakuację poprzez cmentarze do Kampinosu, ale przeważył argument o tym, że nie można zostawiać ludności cywilnej na pastwę hitlerowców. Uwzględnij, że te rozważania prowadzone były w trakcie maskary Woli.
Zresztą, sporo oddziałów po początkowych niepowodzeniach wycofało się. Potem na wyraźny rozkaz z góry wrócili.
Potem walczono po prostu o czas i sensowne warunki kapitulacji.

Błędy popełniono różne:
1. zupełnie nie skorzystano z planu Roweckiego, który był największym wówczas w Europie specem od walk miejskich - plan zakładał blokowanie Niemców w miejscach rozlokowania i zewnętrzne blokowanie miasta, żeby nie mogły przyjść posiłki, celem planu była ochrona ludności cywilnej i infrastruktury,
2. nie zerwano połączeń drogowych i kolejowych Warszawy na kierunku zachodnim, co umożliwiło Niemcom wprowadzenie dział kolejowych na Dworzec Gdański,
3. nie zerwano mostów na Wiśle, co powodowało, że do końca sierpnia Warszawa miała kluczowe znaczenie strategiczne dla Niemców - pierwsze walki wzdłuż Al. Jerozolimskich miały na celu odblokowanie mostów - należało zostawić jeden most, a pozostałe uszkodzić tak, by były nie do użytku, ale łatwe do naprawienia po zakończeniu walk,
4. nie uruchomiono obwodu powiatu Warszawskiego ("Obroża"), który dałby zewnętrzną osłonę miastu,
5. zupełnie niepotrzebnie ściągano oddziały z innych rejonów Polski, zamiast wzmóc działalność dywersyjną tak, by Niemcy nie byli w stanie przysłać odwodów,
6. o źle przeprowadzonej mobilizacji pisałem - to spowodowało, że w chwili ataku stosunek sił był 1:1 zamiast 3:1 dla powstańców, co było możliwe,
7. broń, której w lipcu było pod dostatkiem 20 lipca wysłano do "Burzy" na wschód,
8. zamiast mobilizację rozłożyć na dwa dni skumulowano ją w ciągu kilku godzin - jednoczesne pojawienie się wojskowo ubranego tłumu na ulicach musiało zaalarmować Niemców,
9. Atak należało zacząć od magazynów broni, komend policji i żandarmerii, pozostałe odkładając na później i ograniczając się do blokowania.

To tak na gorąco. Nie ulega wątpliwości, że samo przygotowanie i przeprowadzenie Powstania było kwintesencją nieudacznictwa.
Dla równowagi jednak warto pamiętać, że jeszcze bardziej nieudaczna była przeprowadzona w tym samym czasie operacja Market-Garden.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 09:55

Lucumon pisze:Wracając do wcześniejszego wątku. Czcić rocznice klęsk - niedobrze. Czcić rocznice zwycięstw - też źle, bo to grozi popadnięciem w triumfalizm narodowy. Czcić na poważnie, ze sztandarami, mszami za ojczyznę itd., czy na wesoło - piknik, rekonstrukcja, gadżety? I tak źle i tak niedobrze... Jestem bardzo ciekawy jak będzie wyglądać w 2010 rocznica bitwy pod Grunwaldem, a w 2009 70 rocznica Września.
A jak jest w życiu? Obchodzisz tylko urodziny, imieniny, rocznice ślubów, czy rocznice śmierci i Wszystkich Świętych także?
Maniackie wyciąganie przeszłych zwycięstw jest cechą społeczeństw o niskiej samoocenie - cechowało np. Polaków pod zaborami. Społeczeństwa o silnym poczuciu swojej wartości czczą bohaterów klęsk jako symbol wierności i wytrwałości. I naprawdę, można tu przytaczać dłuuugą listę od Legii Cudzoziemskiej, poprzez Anglików, Szkotów, Francuzów, a nawet Niemców.


Tak na marginesie, to rozważając kwestię jakichś decyzji z przeszłości nie wolno odrywać jej od kontekstu sytuacyjnego, a trzeba pamiętać, że w lecie 1944 karty w Europie rozdawał Stalin. Okres ten obfituje w pozornie idiotyczne sytuacje, które owocowały wzmocnieniem pozycji ZSRR.

Dla przykładu, w lipcu i sierpniu 1944 roku do granicy Niemiec przez Francję pędzą dwie kolumny wojsk:
- na północy Montgomerry,
- na południu Patton.

Obaj generałowie nie znoszą się serdecznie i rywalizują od Sycylii, a nawet od Afryki. Ich marsz jest regularnym wyścigiem kto pierwszy wkroczy do Niemiec.
I nagle na tyłach Pattona (bo Patton ominął Paryż nie chcąc angażować się w walki miejskie) wybucha powstanie w Paryżu wywołane przez komunistów. Patton nie zamierza zawracać, ale bunt generała LeClerka zmusza go do marszu na Paryż. Patton traci kilka dni, co pozwala ściganym przezeń Niemcom na złapanie oddechu i uporządkowanie odwrotu, a w konsekwencji umocnienie się na linii Renu. Patton za zużywa paliwo, którego wkrótce mu zabraknie. Jedna z bitew już nad granicą niemiecką odbyła się tak, że czołgi amerykańskie stały i strzelały do jadących czołgów niemieckich. Amerykanie wygrali kosztem dużych strat.
Spowolnienie Pattona umożliwiło Niemcom przerzucenie sił na północ i wyhamowanie Montgomerry'ego. Stąd pomysł operacji Market-Garden, która miała przywrócić inicjatywę aliantom. Nie mówi się o tym, że istniał konkurencyjny plan Pattona znacznie prostszy i mający więcej szans powodzenia. Szczupłość zapasów paliwa i amunicji (ciekawostka, w lipcu Eisenhower depeszował do Roosevelta o zwiększenie dostaw paliwa, które jakimś cudem po lądowaniu w Normandii zostały zmniejszone) powodowała, że dowództwo alianckie SHAEFF nie mogło zrealizować obu planów na raz. Wybrano ryzykowny, choć bardziej efektowny plan Montgomerrye'ego. Z wiadomym skutkiem.
W katastrofie pod Arnhem (jak to ujął Monty: sukcesie w 90%) niebagatelną rolę odegrały fałszywe informacje brytyjskiego wywiadu i ignorowanie, a nawet szykanowanie tych oficerów, którzy zgłaszali zastrzeżenia.

A teraz ciekawostka, o której się zapomina: w 1944 roku czołowe funkcje w brytyjskim wywiadzie i kontrwywiadzie piastowała "piątka z Cambridge", czyli grupa sowieckich agentów, zaś w otoczeniu Roosevelta znajdowało się kilku szpiegów Stalina, m.in. Alger Hiss.

Efektem tych rozgrywek było wyhamowanie ofensywy alianckiej na granicy Niemiec i w konsekwencji niemiecka kontrofensywa w Ardenach. Kiedy alianci walczyli z ostatnią szarżą tygrysów, Stalin uruchomił zimową ofensywę, która dała mu dominującą pozycję na kontynencie. Występował jako jedyny wyzwoliciel i zbawca Europy.

Na marginesie, kontrofensywa w Ardenach zakłóciła Pattonowi forsowanie Renu. Zamiast iść na Niemcy, Patton poszedł na Bastogne odblokować okrążoną 101 Dywizję Powietrznodesantową.

Można rzec, że działanie Stalina w swej podłości było genialne.
Ostatnio zmieniony 30 paź 2007, 11:36 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”