1 sierpień...

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 14:00

Na pewno potrzebujemy rzetelnej analizy plusów i minusów różnych momentów w historii bez gloryfikacji i potępiania. Każde, nawet złe doświadczenie niesie ze sobą ziarno wiedzy owocujące mądrością.
Historia magistra viatae est.
Pora zacząć jej słuchać.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 29 paź 2007, 14:41

Ale poszła dyskusja !
I wspominając o Wieży nie sądziłem, że wywołam TAKI odzew. Dobrze !
Wędrując po Jambo wokół polskiego namiotu zadawałem sobie pytanie - jaki był sens naszej ekspozycji o "Walczacym Polskim Skautingu". I jeszcze jedno, gdy jestem w Warszawie na Starówce, zachodzę pod Pomnik Małego Powstańca i burzy się moja cała harcmistrzowska świadomość od wątpliwości, jak nigdy..........

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 14:45

Szczególnie, że ten pomnik jest fałszywą alegorią, bo takich dzieci z karabinami nie było.

Ja ostatnio oglądałem folderek z tej wystawy. PARANOJA! Cudzoziemiec kompletnie nie wie, dlaczego walka konspiracyjna była koniecznością. Nie ma nic choćby o tym, że sam fakt posiadania Krzyża Harcerskiego oznaczał wyrok śmierci.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 29 paź 2007, 16:25

A ja ciągle zastanawiam się (może poprostu nałogowo sobie "gdybam" ale trudno ;) ) co mysleli ludzie, którzy przygotowali (lepiej lub gorzej-na pewno sie starali) Powstanie 1 sierpnia?
Co mysleli harcerze na Wieży Spadochronowej?

Bo jesli wierzyli w sensownośc i skuteczność swoich działań to (moim zdaniem) słusznie się stało że Powstanie Warszawskie wybuchło a Wieża była broniona.

Wydaje mi sie (tylko sobie gdybam-nie żyłam wtedy przecież), że każdy, nawet najbardziej heroiczny i z góry skazany na niepowodzenie manifest świadczący o tym że Polska i jest i Polska walczy, był na wagę złota.

Bo my analizujemy teraz wszystko z wygodnej pozycji- cieplego fotela gdzie znając wszystkie te ciągi przyczynowo0skutkowe dajemy sobie prawo do osądzania historii. Ale to oni wtedy żylii onie podejmowali decyzje. Być może gdyby wiedzieli to co my wiemy, zrobiliby inaczej.Ale i my nie mozemy powiedziec na pewno, że na ich miejscu postąpilibyśmy tak a nie inaczej, bo my znajmy już skutki pewnych zachowań-oni nie.

Tak mi sie wydaje, że łatwo nam mówić co było dobre, a co złe, bo znamy juz skutki tych decyzji.
ale co myślelibyśmy gdybyśmy ich nie znali?

tak sobie gdybam, być może nikt sie z tym nie zgodzi, ale mam nadzieje że chociaż skłoniłam do przemyślenia.
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 29 paź 2007, 16:47

Maruuuda pisze:tak sobie gdybam, być może nikt sie z tym nie zgodzi, ale mam nadzieje że chociaż skłoniłam do przemyślenia.
Ja się z tym zgadzam. Do pewnego momentu, można było myśleć, że Powstanie ma szansę się powieść. I wtedy... nie było mądrych. Może to była słuszna decyzja, by zacząć Powstanie.

Ale po 10 sierpnia już było wiadomo, że Powstanie nie ma szans skończyć się zwycięstwem. Że nie ma szansy na pomoc wojsk ZSRR, że dalsze trwanie Powstania to tylko śmierć dla cywilów i powstańców.

Dlatego nie mogę wybaczyć dowódcom, nie tego, że zaczęli Powstanie. Ale że w porę go nie przerwali. Że heroizm już nie miał sensu. Że cywile, dzieci, kobiety, starsi ludzie, ginęli zupełnie niezasłużenie. Że tracili całe majątki, domy, pamiątki rodzinne. Na zawsze. W imię czego? Niespełnonych ambicji kilku dowódców? Dla mnie ich śmierć nie była wcale na wagę złota. Byą niepotrzebna, żeby nie powiedzieć głupia. Niezasłużona. Bez sensu.

Po 10 sierpnia, już były znane skutki decyzji o wybuchu powstania. Nikt nie może powiedzieć, że nie wiedziano co się dzieje. Więcej. Wtedy, w 1944 roku, wielu ludzi, polityków, dowódców odsuniętych w cień, dowódców liniowych, było przeciwnych Powstaniu. Więc to nie jest tak, że nikt nie przewidywał takich a nie innych skutków walki w mieście. Przeciwni byli kurierzy, rząd Polski na Wychodźctwie, osoby dziś uważane za autoryetty moralne...

Resztę można znaleźć w wielu relacjach. Choćby i tu...
http://www.powstanie.pl/

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 29 paź 2007, 17:15

Rafal pisze:Śmierć 20 tysięcy młodych żołnierzy powstania i 100 tys. cywliów - to niepotrzebna ofiara. Tak jak napisałeś - fatalnie rozegrana bitwa, brak rozpoznania, zaczęta za wcześnie, nie przerwana w momencie, gdy już było jasne, ze dalsza walka będzie niosła tylko ofiary.
Powstanie 44 to typowy przykład polskiego romantyzmu - jak by tu pięknie umrzeć...
Rafał
Rafał to bardzo poważna i głęboka sprawa. Nie da się jej ot tak ocenić. Fakt, powstanie 44 było przegraną militarną. Cele nie zostały osiągnięte ale trzeba mieć przed oczami co chcieli osiągnąć, przed czym chcieli obronić Polskę. Nie udało się. Na ponad 40 lat komuna zapanowała nad nami i setki tysięcy straciło życie... Męczono nasz naród przez wiele lat. Tak na marginesie... wiesz w którym roku zginął ostatni czynny partyzant ?

I wiesz mozna to oceniać negatywnie ale wiedz że to błąd. Nie wiesz jak wyglądałaby nasza historia bez powstania 44. Jak potoczyłyby sie losty setek i tysięcy polaków nie mających oparcia moralnego i historycznego w powstaniu właśnie. Nie wiemy tego. Więc ja powstrzymałbym sie z kategorycznymi ocenami.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 29 paź 2007, 17:21

Rafal pisze:Trudno mi szanować decyzję, w wyniku której zrujnowano stolicę mojego kraju tracąc bezpowrotnie zabytki, dokumenty, archiwa i życie 120 tys. ludzi, w wyniku której rozbito silny ośrodek intelektualny, który mógłby po wojnie przeciwstawić się sowieckiej dominacji i którego brakowało przez wszystkie dekady drugiej połowy XX wieku...
120 tys. ludzi?
Skąd ta liczba poległych i zamordowanych?
Historiografia mówi najczęściej o 16-18 tys. poległych powstańców i ok. 200 tys. ludności cywilnej.
To gwoli sprostowania.
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 29 paź 2007, 17:33

120 tys. to najmniejsza liczba jaka była podawana przez historyków. Żeby nie narazić się na zarzut zawyżania danych, właśnie tę używam...
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 29 paź 2007, 17:43

Rafal pisze:Nie mam przez to szacunku do dowódców Powstania. Mam ogromny szacunek do żołnierzy, powstańców, dowódców liniowych - zwłaszcza tych, którzy planowali swoje akcje i starali się ograniczać straty i kierowali się jakąś taktyką, a nie chęcią jak najszybszego pogrzebania jak największej ilości młodych ludzi...

Dlatego - wracając do początku tego wątku - wcale nie widzę sensu jakoś specjalnie podniecać się tą klęską. Z tej perspektywy, wolę 1 sierpnia świętować narodziny ruchu skautowego, a o 17.00 zadumać się nad okropnością wojny, naiwnością młodych ludzi, cynizmem tych co wysłali ich na śmierć (w powstaniu nie zgniął ani jeden oficer sztabowy) i modlić się, by nic takiego nigdy się nie powtórzyło... Po to stworzono skauting...

Rafał
Bardzo jednoznaczne sądy masz Rafale.
Piszesz, ze nie zginął żaden "oficer sztabowy", jak rozumiem, masz na myśli wysokich rangą dowódców, czy to Komendy Głównej AK, czy też Dowództwa Warszawskiego Korpusu AK?

Zgadzam się - nie zginął.

Ale... ot chociażby gen. Tadeusz Pełczyński " Grzegorz" - Szef Sztabu KG AK i zastępca Komendanta Głównego AK, jeden z największych zwolenników Powstania w KG AK, ciężko ranny podczas bombardowania gmachu PKO przy ul. Świętokrzyskiej w dniu 4 IX 1944.
W Powstaniu stracił syna Krzysztofa (urodzony w 1924 w Warszawie, student Wydziału Architektury tajnej Politechniki Warszawskiej, absolwent trzeciego zastępczego kursu Szkoły Podchorążych Rezerwy Piechoty, kapral podchorąży, dowódca drużyny kompanii B-3 pułku AK "Baszta" pod pseud. "Kasztan", ciężko ranny 1.VIII.44 podczas ataku na Stauferkaserne [koszary SS] przy ul. Rakowieckiej 4, zmarł 17/18.VIII.1944).

I moje pytanie do Ciebie?
O czym to świadczy?

Bo według mnie Pełczyński, człowiek pod którego dużym wpływem był Bór-Komorowski dając rozkaz wybuchu Powstania nie był, mimo wszystko - jak piszesz, "cynicznym oficerem sztabowym", ale Polakiem i patriotą, który wtedy był przekonany do swoich racji i owszem szafował krwią, ale nie tylko podwładnych, ale też swoją i swoich najbliższych. W imie sprawy w którą wierzył...
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 29 paź 2007, 19:15

Dalej czytając wasze wypowiedzi mam jednak wrażenia że zbyt pochopnie osądzamy decyzje, o których podejmowaniu nie mamy pojęcia bo nas tam wtedy nie było.

I nie wiemy dlaczego Powstanie nie zostało przerwane, co mysleli ci ludzie. Osądzajmy historię, wydarzenia, ale nie ludzi ktorzy podejmowali dane decyzje.

Bo ja chce wierzyć i wierzyc bede, że robili to tylko i wylacznie z pobudek patriotycznych i o zadnych ambicjach mowy tu nie bylo.
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 19:39

Dodam, że Komorowski także nie odesłał żony z Warszawy.
Trzeba rozgranicznyć dwie sprawy:
1. potrzebę demonstracji zbrojnej, która była ewidentna wobec sowieckiej propagandy zarzucającej polakom cichy sojusz z Niemcami;
2. sposób wykonania operacji, który był fatalny, dość powiedzieć, że rozkaz o wybuchu do niektórych oddziałów dotarł o... 16.00!!!!! 1 sierpnia! Po prostu, rozkaz wyszedł z KG AK o 8.00 rano 1 sierpnia.

Warto też rozważyć rozwiązania alternatywne, którymi mogą być powstanie paryskie, powstanie słowackie, czy los żołnierzy NOW i NSZ, którzy nie przyłączyli się do "Burzy".

Szczególnie ciekawe jest tu powstanie słowackie - przygotowywane w porozumieniu z ZSRR wybuchło przedwcześnie w wyniku sowieckiej prowokacji (spadochroniarze ACz ujęli i zastrzelili niemieckiego generała Otto). Sowieci zatrzymali front na Karpatach, odmówili samolotom alianckim prawa lądowania na ich lotniskach, korpus czechosłowacki wepchnęli w krwawą i niepotrzebną bitwę o Przełęcz Dukielską i poczekali aż Niemcy wymordują powstańców. Coś wam to przypomina?

W 1944 roku nie było dobrych rozwiązań, a na obronę Pełczyńskiego przemawia fakt, że 29 sierpnia między Markami a Choszczówką zaczęła się największa bitwa pancerna na ziemiach polskich. 1 sierpnia nikt nie mógł przypuszczać, że trzy dywizje sowieckie zostaną pokonane przez dwie dywizje niemieckie.

I jeszcze jeden "mały kwiatek", 18 września alianccy spadochroniarze pod Arnhem wpadli na niemieckie dywizje wycofane spod Warszawy na odpoczynek. Razem z nimi był generał Model, który 1 sierpnia dowodził 9 armią pod... Warszawą!
Sugeruje to, że Niemcy doskonale wiedzieli we wrześniu 1944 roku, że sowieci tego lata nie ruszą. Skąd, skoro poza Warszawą, na lewym brzegu Wisły istniały dwa umocnione już przyczółki sowieckie proszące się op wyprowadzenie szturmu?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 19:46

Maruuuda pisze:Dalej czytając wasze wypowiedzi mam jednak wrażenia że zbyt pochopnie osądzamy decyzje, o których podejmowaniu nie mamy pojęcia bo nas tam wtedy nie było.

I nie wiemy dlaczego Powstanie nie zostało przerwane, co mysleli ci ludzie. Osądzajmy historię, wydarzenia, ale nie ludzi ktorzy podejmowali dane decyzje.
Wiemy, bo jest sporo relacji uczestników tych wydarzeń i rzeczywiście, Okulicki z Pełczyńskim zrobili swoisty zamach stanu, żeby wbrew stanowisku większości oficerów sztabowych wymusić na Komorowskim taką decyzję.
Komorowski był - niestety - miernotą. Przed wojną doszedł do dowódcy pułku kawalerii, niczym większym nie dowodził. W konspiracji zdemaskował się po pół roku. Sikorski wcisnął go Roweckiemu na zasadzie bierny-mierny-wierny, jako kontrolera, bo Rowecki był samodzielny, pyskaty i wywodził się ze znienawidzonej przez Sikorskiego I Brygady. Tyle, że po dość tajemniczej wpadce Roweckiego (ludzie, którzy go zdradzili - poza jednym - przeżyli wojnę i w latach 50-tych i 60-tych pracowali w bezpiece) Komorowski został automatycznie jego następcą.

Więcej: http://krucjata.blog.pl/archiwum/index.php?nid=12089770
Bo ja chce wierzyć i wierzyc bede, że robili to tylko i wylacznie z pobudek patriotycznych i o zadnych ambicjach mowy tu nie bylo.
Oczywiście, że większość kierowała się patriotyzmem, nawet jeśli był głupio rozumiany.

Oddam głos generałowi Okulickiemu:
Musimy się zdobyć na czyn, który wstrząśnie sumieniem świata. W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa zmusi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu.


Więcej: http://krucjata.blog.pl/archiwum/?rok=2007&miesiac=8
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 29 paź 2007, 19:53

Cóż, być moze faktycznie zbyt mocno bronie tutaj osób które kierowały powstaniem, ale wynika to z tego że bardzo boje sie nieslusznie osądzić ludzi, których przeciez nie znam.

i w ten sposob popadlam ze skrajnosci w skrajnosc, choc tak bardzo chcialam sie przed tym ustrzec. Życie...

:)
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 19:59

Na pewno masz rację, żeby unikać łatwych oskarżeń. To proste mówić co należało zrobić siedząc w wygodnym fotelu i popijając herbatkę, dysponując obecną wiedzą.
Oni tego komfortu nie mieli, działali pod ciśnieniem chwili i podjęli taką a nie inną decyzję. W tym samym czasie Montgomery przekonał Eisenhowera do fatalnej w skutkach operacji Market-Garden. Nikt go z tego powodu nie oskarża... poza Amerykanami, a szczególnie Pattonem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 29 paź 2007, 20:10

Własnie-nikt nie oskarża.

Bolesne dla mnie jest jak czesto ludzie osądzają "wszechwiedzącym" tonem przeszłośc, rozliczaja przywodców i oskarzają "winnych" a sami zapominają o patriotyzmie w codziennym zyciu (fakt, ze taki patriotyzm jest trudny-nie ma sławy splendoru i heroizmy a jest tylko codzienna praca.)

moze dlatego stad ta moja skrajnosc, ta ciagla obrona osob wtedy decydujących. NIe mam prawa nikogo oskrazac bo sama nie jestem w stu procentach czysta wzgledem Ojczyzny-nie daje z siebie 120%

a moze jestem idealistką ;)
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”