1 sierpień...

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 28 paź 2007, 10:23

Szkoda tylko że własnie kłócimy się o tą historię zamiast sprawiac zeby ona nas łaczyła i ulepszała.

Dlaczego Ślązacy nie potrafią spojrzeć z uznaniem na heroizm walczących w Powst. Warszawskim a Warszawiacy nie docenią tego, co osiągnął Śląsk przez I i II Powst. Śląskie?

Tylko się kłócimy zamiast wzajemnie połączyć to wszystko. Nie traktujmy na Śląsku Powst. Warszawskeigo jako ICH ani w Warszawie Powst Śląskiego jako "nie nasze"

Czy nie lepiej być dumnym ze wszystkiego? W końcu to nasza WSPOLNA HISTORIA.

przynajmniej ja tak sądzę...
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

beao
Użytkownik
Posty: 97
Rejestracja: 18 paź 2007, 09:45
Lokalizacja: ZWiW
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: beao » 28 paź 2007, 10:34

Maruuuda pisze:Tylko się kłócimy zamiast wzajemnie połączyć to wszystko. Nie traktujmy na Śląsku Powst. Warszawskeigo jako ICH ani w Warszawie Powst Śląskiego jako "nie nasze"

Czy nie lepiej być dumnym ze wszystkiego? W końcu to nasza WSPOLNA HISTORIA.

przynajmniej ja tak sądzę...
Na razie dyskutujemy:)
Ja po prostu jestem ciekawa co o tym myślą inni, dla mnie Powst. Warszawskie jest tak samo moje,polskie jak Powst. Śląskie.
Tylko czasem przychodzi taki żal, że o tym się nie mówi, że się nie pamięta [ i o powst. Warszawskim i o Śląskich ].
dh. Beata Iwan bs. (ale już niedługo... ;))
przyboczna w 1RŚGZ "Przyjaciele Zielonego Lasu"

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 28 paź 2007, 10:36

Wiem, rozumiem o co ci chodzi bo mnie to tak samo boli.

A co do kłótni-chodziło mi raczej o tą wszechobecną niechęć jednych do drugich (szczególnie widać to w relacji Śląsk-Warszawa) która tak często uwydatnia sie gdy rozmowa schodzi na historię.

a szkoda, przecież jesteśmy jednym narodem.
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 28 paź 2007, 11:25

Daga, to nie takie proste. Jak napisał Maciek, przez lata kształtowano takie, a nie inne widzenie i rozumienie naszej przeszłości. I to tak dalece, że nawet jeśli jest się w pełni, lub prawie w pełni świadomym manipulacji, można wpaść w pułapkę ...stereotypu, lub co gorsza samemu popełnić błąd. Wczoraj, na krakowskich Targach Książki /W tym roku wyjątkowa uczta nałogowych moli książkowych !!!!!/ na stoisku "Barbary" rozmawiałem o harcerskich historycznych tytułach tej oficyny /sic !/ , o tym, że z uporem nazywamy "Zjazd łódzki " Zjazdem. No i mój rozmówca mi "przyłożył " - mówi Pan że Zjazd nie był Zjazdem, a sam Pan nazywa to zdarzenie....... Zjazdem ! Rodzą się też "potworki" - na stoisku Muzeum Powstania Warszawskiego niesympatycznie pewien siebie młody człowiek wytłumaczył mi, że zmiana w jęz. angielskim nazwy Powstania Warszawskiego z "Warsaw Uprising" na "Warsaw Rising" w oficjalnym albumie Muzeum Powstania, to zabieg mający na celu odróżnienie Powstania od Powstania w Gettcie !!!!!!
Na nieśmiałą moją sugestię, że to wogóle niezbyt sensowny filologicznie zabieg, że o innych ubocznych skutkach nie wspomnę, stwierdził iż to jest....słowotwórstwo, które pochwala nawet Norman Davies i wogóle, to on zdanie jakichś krakowian.......
Ot, w okresie kolejnego przepisywania na nowo historii najnowszej /czyt. kolejnego zaklinania przeszłości/ możemy tylko jedno. W pracy zastępów i drużyn historię harcerstwa i narodową jako jej tło i praprzyczynę powstania Ruchu, prowadzić w oparciu o ciekawe gry miejskie, zwiady, biegi, spotkania z udziałem tych , co mogą nam dać przekaz niezakłamany - żyjących uczestników, Ich domowych archiwów i tych materiałów w muzeach, które nie są
preparowanym zbiorem fotokopii i kserówek nierzadko tendencyjnie dobranych materiałów - co niestety nadal pokutuje. Dobrym przykładem, co można zrobić z faktami i legendą jest, co z pewnością wiesz, historia obrony Wieży Spadochronowej w Katowicach. Książka i kontr-relacje z IPN-u - i opisy zdarzeń zebrane przez instruktorów Śląskich od żjących świadków. Do tych świadków nie dotarli badacze, dotarli harcerze. Może dlatego, że obraz uzyskany przez harcerzy zaprzeczał założonym tezom.
Ostatnio zmieniony 28 paź 2007, 11:34 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 28 paź 2007, 11:35

No cóz, wiem że to nie jest takie proste. Ale mimo wszystko chce wierzyć że jeśli my, Polacy, nauczymy się szanować WSPÓLNĄ historię i podziwiac zarowno dokonania osob z naszego regionu jak i z innych, i jeśli po prostu zaakceptujemy ze rownie wazne dla naszej historii bylo Powst Warszwaskie jak i Powst Śląskie, to moim zdaniem rowniez poza granicami kraju historia Poslki będzie (powinna być?) postrzegana inaczej.


ale nie wiem. moze jestem tylko idealistka....
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 28 paź 2007, 11:42

Nie jesteś, racjonalnie znalazłaś dobre zadanie dla drużyn harcerskich i drużynowych :D
No i powiedziałaś, że historia jest wspólna nam wszystkim, harcerska też ;)

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 29 paź 2007, 03:19

Maciek P pisze:(...)
Sukcesem - odłożonym w czasie o kilka lat, ale sukcesem - była Wiosna Ludów w Cesarstwie Austriackim. Sukcesem genialnym o tyle, że powstanie wyeksportowano na Węgry. W efekcie walki o wolność Polski toczyły się na terytorium cudzym. Skutki pozytywne, to:
-uzyskanie koncesji politycznych (autonomia i o mały włos uzyskanie statusu trzeciego członu imperium),
- zyskanie wiekowej wdzięczności Węgrów,
- oszczędzenie własnego terytorium.

Wiosna Ludów w Poznańskim została przegrana na Sejmie Rzeszy, w wymiarze lokalnym była sukcesem. Gdyby Sejm Rzeszy nie przegrał, nie przegrałoby także powstanie w Poznańskiem.

(...)
Maćku, problem chyba polega na tym, że nie obchodzimy rocznic wygranych bitew (czy powstań). Obchodzimy głównie te przegrane i te bezsensowne.

Oczywiście napiszesz, że są śroowiska, które obchodzą sukces Wiosny Ludów czy wiktorię pod Wiedniem. Ale porównując skalę obchodów na przykład Powstania Warszawskiego czy Wieży Spadochronowej (wybacz Sikor, ale jedno i drugie sensu większego nie miało) z obchodami rocznic Powstania Wielkopolskiego czy na przykład bitwy pod Kłuszynem czy zdobycia Pskowa, można stwierdzić, że chołubimy raczej te przegrane...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 29 paź 2007, 03:30

Maruuuda pisze:No cóz, wiem że to nie jest takie proste. Ale mimo wszystko chce wierzyć że jeśli my, Polacy, nauczymy się szanować WSPÓLNĄ historię i podziwiac zarowno dokonania osob z naszego regionu jak i z innych, i jeśli po prostu zaakceptujemy ze rownie wazne dla naszej historii bylo Powst Warszwaskie jak i Powst Śląskie, to moim zdaniem rowniez poza granicami kraju historia Poslki będzie (powinna być?) postrzegana inaczej.


ale nie wiem. moze jestem tylko idealistka....
Masz rację. To wszystko nie jest proste...

Trudno mi szanować decyzję, w wyniku której zrujnowano stolicę mojego kraju tracąc bezpowrotnie zabytki, dokumenty, archiwa i życie 120 tys. ludzi, w wyniku której rozbito silny ośrodek intelektualny, który mógłby po wojnie przeciwstawić się sowieckiej dominacji i którego brakowało przez wszystkie dekady drugiej połowy XX wieku...

Więc nie da się chyba, tak po prostu, z równym szacunkiem schylić się nad każdym wydarzeniem naszej historii.

Ciągle będą między nami orędownicy przelewania krwi w imię "moralnych zwycięstw", podniecający się klęskami, dla których o ważności rocznicy świadczy liczba ofiar oraz pragmatycy, sympatycy mądrych decyzji, strategii i taktyki, sukcesu z głową - niekoniecznie okupionego ofiarami w ludziach...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 29 paź 2007, 06:44

Rafal pisze:... Ale porównując skalę obchodów na przykład Powstania Warszawskiego czy Wieży Spadochronowej (wybacz Sikor, ale jedno i drugie sensu większego nie miało) z obchodami rocznic Powstania Wielkopolskiego czy na przykład bitwy pod Kłuszynem czy zdobycia Pskowa, można stwierdzić, że chołubimy raczej te przegrane...
Nie mam czego wybaczać. Jak dla mnie jedno i drugie miało sens. OGROMNY, ale to osobny temat.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 08:51

Ja się, Rafale, w znacznym stopniu z tobą zgadzam. Ale nie do końca. Niestety, takie demonstracje jak obrona wieży spadochronowej, czy z drugiej strony Grodna nie mające sensu wojskowego miały olbrzymie znaczenie polityczne. Po prostu, trudniej inkorporować tereny, w obronie których padły strzały, niż takie, których nie bronił nikt.
W kwestii Powstania Warszawskiego jest jeszcze inaczej. Trudno tu mówić o sensie wobec pewnej nieuchronności walk o miasto. Hitler ogłosił Warszawę twierdzą jeszcze w lipcu. Inna sprawa, że militarnie i politycznie rozegrano tę bitwę fatalnie.

Ale dla równowagi, mój drogi, to poczytaj o Powstaniu Wielkanocnym w Irlandii (wywołane tylko po to, żeby doprowadzić do masakry i mieć krwawe ofiary), czy fatalnej operacji Market-Garden, która miała jeszcze mniej sensu, niż Powstanie. Sprawdź jakie wydarzenie jest świętem Legii Cudzoziemskiej (rocznica największej masakry).

Twoje stanowisko zbyt zbliża się do opinii obu okupantów.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 29 paź 2007, 10:31

Maciek P pisze:Niestety, takie demonstracje jak obrona wieży spadochronowej, czy z drugiej strony Grodna nie mające sensu wojskowego miały olbrzymie znaczenie polityczne. Po prostu, trudniej inkorporować tereny, w obronie których padły strzały, niż takie, których nie bronił nikt.
Hoho... nie do końca. Obrona Śląska przez jednostki Powstańców, Młodzierzy Powstańczej i Harcerzy miała całkiem spory sens wojskowy. Właściwie to dzięki temu i daniu solidnego kopa niemcom przez polaków pod Tychami 2 września grupa armii Kraków mogła się wycofać na linie Przemszy, ale to inna historia. Chciałbym przypomnieć, że obrona wieży spadochronowej jest tylko symbolem całości działań prowadzonych przez harcerzy na Śląsku we wrześniu 1939 roku. Walki zakończonej niestety licznymi morderstwami ale również podjęciem przez harcerzy działań przeciwko okupantowi juz we wrześniu 1939 roku.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 11:15

Chodziło mi konkretnie o wieżę, a nie o całość działań militarnych na Śląsku. :)

I właśnie sens wieży ma wymiar symboliczny, utrudniający przedstawianie agresji jako "pokojowego wyrównywania krzywd". Taki sam wymiar miała obrona strażnic KOP, które przecież nie miały szans na wygraną, ale zaznaczyły prawo Rzeczypospolitej do tych ziem.

A to, że obrony te skończyły się zbrodniami ze strony najeźdźców, to inna kwestia. Jednakże:
1. nie można mieć pretensji do napadniętego, że został pobity - takie "halo" odwraca moralny wymiar napaści,
2. trzeba by najpierw udowodnić, że bez oporu tych zbrodni by nie było, czemu jednoznacznie zaprzeczają przykłady Bydgoszczy i Lwowa.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 29 paź 2007, 11:50

Tak, ten symbol był ważny chyba nawet najważniejszy. Miał jednak również wymiar militarny. Obrona wieży a właściwie 2 wież spadochronowych trwała 3 dni. Owszem werhmaht załatwił sprawę raz dwa, ale freikorps próbował 3 dni :)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 29 paź 2007, 13:43

Czyli właśnie nie dało się z najazdu zrobić "powstania". Freikorps był ochotniczą formacją miejscowych Niemców. Gdyby zajęli Katowice bez strzału, goebbelsowska propaganda głosiłaby, że "powstanie" śląskich Niemców wygnało polską okupację - tak jak zrobili to w czeskich Sudetach rok wcześniej.
Opór harcerzy i powstańców wytrącił ten argument.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 29 paź 2007, 13:57

Maciek P pisze:Ja się, Rafale, w znacznym stopniu z tobą zgadzam. Ale nie do końca. Niestety, takie demonstracje jak obrona wieży spadochronowej, czy z drugiej strony Grodna nie mające sensu wojskowego miały olbrzymie znaczenie polityczne. Po prostu, trudniej inkorporować tereny, w obronie których padły strzały, niż takie, których nie bronił nikt.
W kwestii Powstania Warszawskiego jest jeszcze inaczej. Trudno tu mówić o sensie wobec pewnej nieuchronności walk o miasto. Hitler ogłosił Warszawę twierdzą jeszcze w lipcu. Inna sprawa, że militarnie i politycznie rozegrano tę bitwę fatalnie.
Zgoda. Wszystko zgoda. Argumenty padające w obronie sensu całości działań wsóplnie określanych mianem "wieży spadochronowej" nawet do mnie trafiają. Choć IPN ma inne zdanie na ten temat... Ale to osobna historia.

Powstanie 44, to szczyt nieudacznictwa, natomiast fetowanie tej klęski jest rozbuchane do granic niemożności.

Powstanie w Gettcie Warszawskiem nie miało sensu militarnego. Miało sens polityczny i moralny. Powstańcy z Getta i tak by zgnięli. Tyle, że w milczeniu i w obozach zagłady. Wywołując Powskanie zgnięli z bronią w ręku.
Więc ich śmierć nie poszła na marne.

Śmierć 20 tysięcy młodych żołnierzy powstania i 100 tys. cywliów - to niepotrzebna ofiara. Tak jak napisałeś - fatalnie rozegrana bitwa, brak rozpoznania, zaczęta za wcześnie, nie przerwana w momencie, gdy już było jasne, ze dalsza walka będzie niosła tylko ofiary.
Powstanie 44 to typowy przykład polskiego romantyzmu - jak by tu pięknie umrzeć...

Nie mam przez to szacunku do dowódców Powstania. Mam ogromny szacunek do żołnierzy, powstańców, dowódców liniowych - zwłaszcza tych, którzy planowali swoje akcje i starali się ograniczać straty i kierowali się jakąś taktyką, a nie chęcią jak najszybszego pogrzebania jak największej ilości młodych ludzi...

Dlatego - wracając do początku tego wątku - wcale nie widzę sensu jakoś specjalnie podniecać się tą klęską. Z tej perspektywy, wolę 1 sierpnia świętować narodziny ruchu skautowego, a o 17.00 zadumać się nad okropnością wojny, naiwnością młodych ludzi, cynizmem tych co wysłali ich na śmierć (w powstaniu nie zgniął ani jeden oficer sztabowy) i modlić się, by nic takiego nigdy się nie powtórzyło... Po to stworzono skauting...

Rafał
Ostatnio zmieniony 29 paź 2007, 13:59 przez Rafal, łącznie zmieniany 1 raz.
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”