1 sierpień...

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 01 lis 2007, 21:11

100 razy powtórzone kłamstwo staje się prawdą?
Prawda czy fałsz?
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 01 lis 2007, 21:30

Jeśli kłamstwo rozumiemy jako świadome minięcie się z prawdą, to ilość powtórzeń nie ma znaczenia. Ile razy nie powiedziałbyś, że w południe jest noc, to nie zmieni faktu, że w południe będzie dzień. Może natomiast wpłynąć na odbiór rzeczywistości i np. spowodować przemianowanie dnia na noc i odwrotnie.
Przykładem może być przypisywanie nazizmu do prawicy, choć pod każdym względem odpowiada on nurtowi lewicowemu i tak był pierwotnie klasyfikowany.
Ostatnio zmieniony 01 lis 2007, 21:35 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 02 lis 2007, 09:59

Maciek P pisze:A, i ciekawostka. Opisany przez Polibiusza przebieg bitwy jest niemal identyczny z przebiegiem bitwy pod Maratonem opisanym przez Herodota.
Czy Hannibal nie mógł "czytać" Herodota ? Albo i nie "czytać", tylko zrobic to co wielu po nim (i pewnie wielu przed nim) ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 02 lis 2007, 10:20

Tak, mógł i pewnie to robił, ale wobec kluczowego elementu, jakim jest brak dowodów archeologicznych , ten to pikuś.

Maraton to jedynie poszlaka, czym mógł się kierować Polibiusz opisując bitwę, której nie widział, bo w niej nie uczestniczył, a opisywał ją blisko 100 lat po fakcie (ilu uczestników i świadków mógł spotkać?). Zresztą, opisany przez Polibiusza system dowodzenia przez obu konsulów na zmianę jest systemem ateńskim (po kolei każdy z 10 strategów), a w Rzymie nigdy nie istniał. Poza opisem bitwy pod Kannami.

Ci, co stosowali ten manewr po Hannibalu, wzorowali się na opisie Polibiusza (wyjątkiem nie jest nawet Zulus Czaka, bo znał tę taktykę od europejskich podróżników, których "gościł"). Zresztą w teorii wojskowości manewr dwustronnie oskrzydlający nazywa się manewrem Kann.
Przed Hannibalem odnotowany przypadek, to jedynie Militiades. Wtedy walczyło się w szykach linearnych (falanga) na zasadzie kto kogo przepchnie. A ponieważ na prawym skrzydle ustawiano oddziały silne, a na lewym słabe (w armii rzymskiej pozostałością tego była zasada, że dwiema równorzędnymi jednostkami dowodzi dowódca prawej z nich), to dochodziło do tzw. karuzeli walki, kiedy szyki potrafiły się w czasie bitwy odwrócić kilka razy o 360 stopni.
Hannibal, to w istocie początki taktyki.

Co więcej, poza opisem Polibiusza nie zachowała się żadna relacja naocznego świadka. Przecież tam walczyło ponad 100.000 ludzi. Zakladając, że 1/3 opisała bitwę w pamiętnikach i listach, to powinno być min. 25-30 tys. dokumentów. Jakaś część tego powinna przetrwać, a tu nic.

Poza tym, relacja Polibiusza jest typową historią umoralniającą. Arystokrata Paulus kontra plebejusz Warrus - obaj konsulowie rzymscy. Paulus doradza rozwagę, Warrus prze do bitwy. Paulus z Rzymu wychodzi dostojnie, Warrus w ludycznym pochodzie zwolenników. Na polu bitwy Paulus jest ostrożny, Warrus narwany. Paulus bohatersko ginie w boju, Warrus ucieka sromotnie (odwołanie do mitu Termopil i Cheronei).

Polibiusz przeciwstawiał słuszny jego zdaniem system rzymski (republika arystokratyczna) greckiej demokracji (został zresztą pierwszym rzymskim namiestnikiem Grecji). I ta historia miała pokazać wyższość urządzenia rzymskiego (Paulus) od greckiego (Warron).

W całej historii jest jeszcze jedna luka: jest to jedyny opis rzymskiej bitwy z czasów republiki, w której uczestniczą obaj konsulowie. A to było wręcz zakazane. Kiedy jeden konsul był w polu, drugi zarządzał miastem.

W związku z bitwą rodzi się wiele pytań:
1. czemu Hannibal nie ruszył na pusty rzekomo Rzym? Dwa legiony złożone z przestępców i niewolników, to nie jest realne wojsko,
2. czemu do Hannibala nie przyłączyły się miasta italskie podporządkowane Rzymowi? Galowie potrafili powiększyć jego armię nawet w dwójnasób.
3. czemu Hannibal po bitwie uzyskał sojusz jedynie Sycylii i Macedonii, czyli krajów których władcy mieli ograniczone możliwości sprawdzenia rzetelności kartagińskiej relacji o bitwie, a nie uzyskał wsparcia sąsiadów pola bitwy - choć tak było po bitwach nad Trebią i nad Jeziorem Trazymeńskim?
4. jak to się stało, że Rzym już pół roku później wystawił trzy armie (które pokonały Hannibala), skoro w tym momencie nie stać go było na jedną? Nie chodzi o pieniądze, tylko o żołnierzy. Skoro ich nie było, to skąd się wzięli?

Podejrzewam, że jakieś nieduże starcie było i że rzeczywiście zginął w nim Paulus złapany w zasadzkę. Natomiast nie przebiegało to tak, jak opisał Polibiusz w swojej propagandówce.
Prawdopodobne jest, że Paulus jako arystokrata dowodził wojskiem, a Warron nie ruszył się z Rzymu i po tym jak Hannibal minął Rzym po bitwie na Jeziorem Trazymeńskim, Paulus słusznie wywnioskował, że Kartagińczyk wycofuje się na zimowe leża i ruszył za nim, żeby wykorzystać narastające rozprzężenie armii (które rzeczywiście nastąpiło). Tylko, że Hannibal zorientował się, że za nim idą i urządził zasadzkę, w którą nie wpadła cała armia, tylko kilka jednostek z Paulusem.
To bez względu na skalę walki mogło wywołać szok w Rzymie i dać Hannibalowi czas na wycofanie się do Kampanii, gdzie spędził zimę.
Rzymianie po stracie konsula też na razie dali spokój.
I mamy odpowiedzi na wcześniejsze pytania :)

Relacja Polibiusza ma więcej luk. Np. usiłowano odtworzyć szlak przez Alpy i nawet znaleziono coś, co nazwano "drogą Hannibala". Problem w tym, że na tym szlaku nie ma śladu kartagińskiej obecności. Kupcy jadący nad Bałtyk gubili pieniądze i guziki, a 100 tysięczna armia nie zgubiła nic? A szkielety słoni? Rozumiem, że Galowie, czy nawet Kartagińczycy zjedli mięso, ale gdzie są kości tych olbrzymów?


A wracając do głównego nurtu rozważań, czyli II wojny światowej, to jest ciekawa paralela. Bitwa pod Stalingradem jest uznawana za przykład Kann w wymiarze strategicznym: wciągnięcie przeciwnika w walkę w centrum i uderzenie szybkimi jednostkami ze skrzydeł, okrążenie i całkowite zniszczenie.
Po stronie niemieckiej mamy arystokratę (nomen-omen) von Paulusa, który wcale się ie pali do tej bitwy i zdaje sobie sprawę z zagrożenia jakie niesie i narwanego plebejusza wyniesionego do władzy przez lud, Hitlera. W efekcie Paulus dostaje się do niewoli, a jego armia ginie, zaś Warron-Hitler siedzi spokojnie w Wilczym Szańcu.


Puenta, żeby zakończyć off topa:

1. relacje "obiektywne" nie istnieją, każdy autor pisze po coś i pod cel podporządkowuje nie tylko analizę faktów, ale i same fakty (Polibiusz),
2. trzeba myśleć samemu,
3. nie ma "prawd ostatecznych", ani "ostatecznych wersji" wydarzeń (dziesięć lat temu oxfordzki archeolog zakwestionował przyjętą dotąd chronologię starożytnego Egiptu, po naniesieniu poprawek odkryto dokumenty i wykopaliska potwierdzające opowieści Starego Testamentu z willą i pomnikiem Józefa włącznie!),
4. nigdy nie dojdziemy do prawdy, jeśli nie zakwestionujemy utartych schematów myślenia.
Ostatnio zmieniony 02 lis 2007, 12:01 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

bobik
Stały bywalec
Posty: 717
Rejestracja: 04 gru 2004, 16:36
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: bobik » 02 lis 2007, 14:34

już za długi ten wątek, zamykam proszę o ew kontynuowanie w nowym temacie

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”