1 sierpień...

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 22:09

No fakt. Powiedz Grekom, że Cheronea była bez sensu. Zjedzą cię żywcem. Nie mówiąc o Termopilach, czy Chios. Dla Żydów Masada. Dla Rzymian, Kanny. Dla Francuzów, Azincourt. Dla Anglików, Chartum.

Każdy ma swoją Warszawę.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 30 paź 2007, 22:13

Maciek P pisze:tyle, że istotą jest to właśnie, że albo jest egzaltacja, albo potępienie. Nie ma racjonalnej analizy plusów i minusów, czynników pozytywnych i negatywnych. W efekcie nie wiemy, gdzie popełniono błąd i w podobne sytuacji możemy go powielić.
Dokładnie tak.

Ja tak naprawdę wcale nie potępiam Powstania. Myślę, że Komorowski na tę wiedzę którą miał w tamtej chwili i dążąc do tego do czego dążył - chyba nie mógł podjąć innej decyzji. Z pewnych punktów widzenia, była ona słuszna.

Ale po jakimś czasie, gdy już było wiadomo, że jedyne co można osiągnąć to zagładę miasta i śmierć żołnierzy i cywili - należało przerwać tę krwawą jatkę.

Powstanie tylko ulatwiło później komuchom przejęcie władzy w Polsce. Nie było już żadnego ośrodka z któym musieliby się liczyć. Warszawa nie istniała. Ulokowani w podwarszawskich miejscowościach przywódcy różnych frakcji politycznych i wojskowych, nie mieli ze sobą kontaktu, byli rozproszeni, łatwi do wyśledzenia i inwigilacji. Nie było elit. Jeśli nie zginęły w Katyniu, to poległy w Powstaniu. Nie było na kim opierać budowy powojennego Państwa. Nie było kim obsadzać stanowisk, nie było ludzi, którzy intelektualnie byliby w stanie pokierować odbudową kraju po wojnie.

W dodatku, łatwo było zrzucić winę za zniszczenia, za krew itp - własnie na dowództwo AK, na powstanie, na klęskę. Lud to kupował.

Wieczorkiewicz chyba (mogę się mylić) pisał, że może gdyby nie było Powstania, to rok 80 w Polsce byłby już w roku 56. A 89 - w 68. Oczywiście to gdybanie... Ale warto i nad tym się zastanowić...

Dlatego ocena nie jest, jak słusznie pisała Maruuuda, czarno - biała. To złożona sprawa. Nie ma co się egzaltować Powstaniem. Ale też nie ma co, potępiać go w czambuł.

Zawsze warto się zastanowić.


Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 30 paź 2007, 22:58

Myślę, że Wieczorkiewicz z '56 przesadza. W 1956 roku ZSRR był znacznie silniejszy politycznie i militarnie, niż 24 lata później. To czas wczesnego Chruszczowa, a nie późnego Breżniewa. Przywódca węgierskiego powstania, Imre Nagy, został rozstrzelany, podczas gdy przywódca praskiej wiosny, Aleksander Dubczek, "tylko" uwięziony.

Gdyby nie Powstanie Warszawskie w 1956 roku Powstanie Poznańskie mogło się rozszerzyć na cały kraj. Z drugiej strony, sowieci po Powstaniu też zdawali sobie sprawę, czym grozi otwarta interwencja w Polsce. To nie elokwencja Gomółki spowodowała wycofanie się wojsk sowieckich idących już na Warszawę, ale właśnie wciąż żywa pamięć o polskiej walce i świadomość, że Polacy mają nie rozliczone rachunki z sowietami.

Co do inteligencji, to teza, że w całości niemal zginęła w Powstaniu Warszawskim jest mocno naciągana i w istocie warszawo-centryczna. Zacznę od tego, że przed wojną wyższe studia miało 25% mieszkańców Śląska Cieszyńskiego i 6% mieszkańców Warszawy. Brygada Karpacka składała się w 1/3 z ludzi z wyższym wykształceniem. Dodaj Katyń, dodaj Akcję AB.

Teza o tym, że w Powstaniu zginął "kwiat polskiej inteligencji" jest kolejną powielana przez lata tezą komunistów maskujących tym skutki swoich własnych zbrodni. Inteligencja zginęła w Katyniu, a nie w Warszawie. Trzon "Parasola" stanowili nie uczeni, tylko żoliborscy i wolscy "blokersi" tego czasu.

Teraz zobacz na sowiecki terror po wojnie i pomyśl jaki los czekał poetów piszących dla "Sztuki i Narodu": Gajcego i Baczyńskiego? Na 80% wylądowaliby w więzieniu za udział w nacjonalistycznym spisku i szpiegowanie dla CIA.
Ilu Powstańców zginęło? 20 tysięcy? W lipcu 1944 roku sowieci bez trudu rozbili 15 tysięczne Zgrupowanie Wileńskie AK.

Warszawska AK, to było 45 tysięcy ludzi, z posiłkami jakieś 60 tysięcy. To było ok. 10% całych sił AK w czasie "Burzy".

Zobacz, co się działo z żołnierzami NSZ i NOW. Oskarżeni o sprzyjanie Niemcom, tropieni i mordowani.

Co do zniszczeń Warszawy, to 1 sierpnia 55% miasta leżało w gruzach. Z tego większa część był to zrównany z ziemią obszar dawnego ghetta. Większą część pozostałych 45% zniszczono na rozkaz Hitlera po Powstaniu. Co ciekawe, Himmler bronił Polaków przed fuehrerem.

To zdjęcie
http://img482.imageshack.us/img482/9731/fm9314382fo.jpg
pochodzi z końca lipca 1944 na Woli (obecna Al. Solidarności róg Żelaznej). Widać wyraźnie skalę już istniejących zniszczeń.


Czy brak Powstania by coś zmienił?

Jedynie dałby argument sowietom popierający tezę o współpracy AK z Niemcami.

Zresztą, gdyby rozkazu do walki nie wydała AK, to tak jak na Słowacji i w Paryżu wywołaliby je komuniści. Straty byłyby takie same, ale Polska byłaby z jeszcze gorszej sytuacji.

Czy coś dawało wycofanie się po 10 dniach walk?
Cywilne ofiary walk ocenia się na 180 tysięcy. Z tego w masowych egzekucjach zginęło 65 tysięcy. Z tej liczby 45 tysięcy zostało zamordowanych jednego dnia - 5 sierpnia (według innych źródeł 38 tysięcy). Generalnie większość ofiar cywilnych, to obrona Woli i Ochoty. Zresztą za zbrodnie na Ochocie esesmani rozstrzelali dowodzącego tam rosyjskiego generała Kamińskiego.
A więc kontynuacja walk nie spowodowała większych strat, ale odwrotnie. Opór spowodował ich zmniejszenie (zauważ, że większość ofiar cywilnych to pierwsze dni Powstania).

Nie ma prostych odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony 31 paź 2007, 01:42 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 31 paź 2007, 15:11

Wydaje mi się (to tylko moje osobiste odczucia, nie poparte zupelnie niczym innym), że brak Powstania byłby milczącym przyzwoleniem na dalsze zbrodnie prezciwko Polakom.

Ten zryw wolnościwowy był takim manifestem, że Polacy chcą i są w stanie walczyć o swoje prawa.

Myślę, że (pomijając juz straty poniesione w zwiazku z Powstaniem) to własnie była najwieksza korzyść z powstania i najwazniejszy argument "na tak".

Bo zauważyłam że na Powstanie można patrzeć na dwa sposoby- poprzez chłodna polityczno-militarną kalkulację powiązaną z bilansem strat i zysków, oraz przez pryzmat ideałów i ewentualnym morlanych strat oraz zysków zarówno ludzi żeyjących wtedy,jak i nas.

I wtedy nie da się dojść do wspólnych wniosków, bo za każdym razem Powstanie nabiera innego znaczenia.
Przynajmniej tak mi się wydaje. Jak źle myśle to mnie poprawcie :)
Ostatnio zmieniony 31 paź 2007, 15:12 przez Maruuuda, łącznie zmieniany 1 raz.
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 31 paź 2007, 15:37

Maciek P pisze:Czy coś dawało wycofanie się po 10 dniach walk?
Cywilne ofiary walk ocenia się na 180 tysięcy. Z tego w masowych egzekucjach zginęło 65 tysięcy. Z tej liczby 45 tysięcy zostało zamordowanych jednego dnia - 5 sierpnia (według innych źródeł 38 tysięcy). Generalnie większość ofiar cywilnych, to obrona Woli i Ochoty. Zresztą za zbrodnie na Ochocie esesmani rozstrzelali dowodzącego tam rosyjskiego generała Kamińskiego.
A więc kontynuacja walk nie spowodowała większych strat, ale odwrotnie. Opór spowodował ich zmniejszenie (zauważ, że większość ofiar cywilnych to pierwsze dni Powstania).
Tak masz rację Maćku i jest to argument o sile kafaru.
Przerwanie Powstania 6 czy 10 sierpnia mogło by zaowocować jeszcze większymi ofiarami wśród ludności cywilnej.
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 31 paź 2007, 15:45

Przepraszam, moje wiedza na ten temat jest w wielu miejscach jeszcze niestety pełna czarnych dziur,
jesli mogłabym poprosic o krotkie i zrozumiale wytlumaczenie, dlaczego przerwanie Powstania spowodowałoby wiecej ofiar w ludnosci cywilnej?

szukalam wytlumaczenia i nie dotarlam nigdzie, a bardzo mnie to zaciekawilo...
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

beao
Użytkownik
Posty: 97
Rejestracja: 18 paź 2007, 09:45
Lokalizacja: ZWiW
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: beao » 31 paź 2007, 17:55

To może ja sobie pogdybam.
[choć moja wiedza na temat PW jest maleńka, w porównaniu z np. Maćkiem ]

A więc ...
Niemcy, jak to wcześniej kilkadziesiąt razy okazywali, stosowali odpowiedzialność zbiorową.
Twój mąż dział w podziemiu, a co im szkodziło całą rodzinę "przesłuchać" [ raczej torturować ].
W kamienicy znaleźli ulotki polskie, przeciwko władzy Hitlera, terrorowi, wołające o mobilizację , o walkę , siłę , nadzieję... . Cała kamienica pod mur i ... nie ma ludzi, nie ma oporu.
[sytuacje gdzieś zasłuchane, przeczytane, czy też wymyślone, ale prawdopodbne]

W czasie odwrotu, kapitulacji żołnierzy/powstańców [część przeprawiała się przez Wisłę] , okupanci dzielili ludzi na zdolnych do samodzielnej wędrówki i tych nie zdolnych. Nie zdolnym wmawiano, że idą do szpitali ... oczywiście ich zabijano.

Cóż, więc za problem na cywilach sobie poużywać?
AK'owców , ALudowców itd zabić, ew. do niewoli - oflagi, bodaj.
Cywilów "ukarać" za współudział, najpierw podręczyć psychicznie, a potem trach i nie ma. A po co pomagali zbrodniarzą z AK , czy nie lepiej byłoby im żyć w zgodzie z SS, Wehrmachtem etc.




Jeśli coś mi dzwoni, albo też najzwyczajniej w świecie gadam głupoty, poprawcie mnie, naprowadźcie , pokażcie co Wy o tym myślicie.



Czuwaj.




"Kto nie pamięta historii, skazany jest na jej ponowne przeżycie"
Ostatnio zmieniony 31 paź 2007, 17:56 przez beao, łącznie zmieniany 1 raz.
dh. Beata Iwan bs. (ale już niedługo... ;))
przyboczna w 1RŚGZ "Przyjaciele Zielonego Lasu"

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 31 paź 2007, 19:22

Przerwanie Powstania na Pradze nie skutkowało zwiększeniem ofiar wśród ludności cywilnej ani reperkusjami wobec ludności cywilnej.

Tylko tam mądrze negocjowano z Niemcami przerwanie walki.


Tak BTW Niemcom było na rękę jak najdłuższe prowadzenie działań w Warszawie. Czytałem gdzieś relację wysokiego rangą niemieckiego oficera, który mówił, że po rozkazie o zrównaniu Warszawy z Ziemią, mogli z użyciem lotnictwa i artylerii zakończyć powstanie w 3 dni... Ale groziłoby to wtedy weściem Rosjan.

Więc rozsądniej było puścić w miasto bandę pijanych Własowców i dzięki temu przedłużyć moment wkroczenia Rosjan, przygotować się do tego itp.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 31 paź 2007, 20:54

hmmm... po przeczytaniu odpowiedzi od Beaty doszłam do wniosku że moim pytaniem osiągnęłam apogeum "blondykowatości" (pozdrowienia dla wsyzstkich jasnowlosych, sama tez prawie blondi jestem, zeby nie bylo ;) ), bo z wiedzą jaką już posiadałam mogłam sama wyciagnąć wnioski i "wymyslic" sobie odpowiedz.

Ale-kto pyta nie błądzi :)

A jeszcze z ciekawosci, bo tez nie do konca zrodla z ktorych korzystam są co do tego zgodne- interesuje mnie jak wygladał stan przygotowania "militarnego" powstancow przed wybuchem Powstania, tj ile i jaki rodzaj broni mieli. Ktoś moze konkretnie wie (albo wie gdzie szukac?).

Może pomoże mi to wreszcie jakos uporzadkowac swoje odczucia co do PW bo jak narazie są mieszane...
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 31 paź 2007, 21:14

ju87 pisze:
Maciek P pisze:Czy coś dawało wycofanie się po 10 dniach walk?
Cywilne ofiary walk ocenia się na 180 tysięcy. Z tego w masowych egzekucjach zginęło 65 tysięcy. Z tej liczby 45 tysięcy zostało zamordowanych jednego dnia - 5 sierpnia (według innych źródeł 38 tysięcy). Generalnie większość ofiar cywilnych, to obrona Woli i Ochoty. Zresztą za zbrodnie na Ochocie esesmani rozstrzelali dowodzącego tam rosyjskiego generała Kamińskiego.
A więc kontynuacja walk nie spowodowała większych strat, ale odwrotnie. Opór spowodował ich zmniejszenie (zauważ, że większość ofiar cywilnych to pierwsze dni Powstania).
Tak masz rację Maćku i jest to argument o sile kafaru.
Przerwanie Powstania 6 czy 10 sierpnia mogło by zaowocować jeszcze większymi ofiarami wśród ludności cywilnej.
Teza brzmiała, że przerwanie walk po 10 dniach spowodowałoby uniknięcie ofiar wśród ludności cywilnej. Ja tylko wykazałem, że ta teza jest błędna. Nie postawiłem tezy, którą mi przypisujesz. Polemizuj z tym, co napisałem, a nie z tym, co sobie z mojego wpisu wywnioskowałeś.

Niemcy zastosowali na początku strategię terroru, czyli próbowali wymusić na Polakach kapitulację poprzez masowe mordy. Dopiero gdy to nie zdało egzaminu, gdy zauważyli, że osaczeni Polacy walczą bardziej zaciekle, bo nie mają alternatywy, zmienili metodę działania. To nie znaczy, że przestali mordować, ale mordowali bardziej selektywnie. Tzn. rozstrzeliwali tylko mężczyzn między 15 a 60 rokiem życia i kobiety złapane ewidentnie na przynależności do powstańców (broń, opaska). Taki był rozkaz von dem Bacha. Przestali też wysyłać ludność do Oświęcimia.
Większość ofiar cywilnych padła w pierwszych dniach Powstania. Nie da się więc udowodnić tezy (a mój wpis był krytyką tezy, a nie tezą), że kontynuacja walki spowodowała zwiększenie ilości ofiar.

Natomiast kontynuacja walki umożliwiła sensowne warunki kapitulacji i uznanie powstańców za podlegających Konwencji Haskie, co nie było oczywiste od razu i nastąpiło dopiero pod koniec września. Innymi słowy, gdyby Bór poddał Powstanie po 10 dniach, większość walczących zostałaby zamordowana, a nie trafiła do obozów jenieckich.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 31 paź 2007, 21:16

Maruuuda pisze:Przepraszam, moje wiedza na ten temat jest w wielu miejscach jeszcze niestety pełna czarnych dziur,
jesli mogłabym poprosic o krotkie i zrozumiale wytlumaczenie, dlaczego przerwanie Powstania spowodowałoby wiecej ofiar w ludnosci cywilnej?

szukalam wytlumaczenia i nie dotarlam nigdzie, a bardzo mnie to zaciekawilo...
Klasyczna technika erystyczna w wykonaniu ju87: dopisać rozmówcy tezę, której nie postawił i się z nią rozprawić. Pozwala błysnąć erudycją i uniknąć meritum.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 31 paź 2007, 21:18

Maćku, znów mi namieszałeś.
Tak to jest być "misiem o małym rozumku".

To w końcu byłoby wiecej ofiar czy nie?


Pogubiłam sie, za dużo teorii na pierwszy rzut oka podobnych,ale od srodka zupelnie innych w tych kilku ostatnich postach.
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 31 paź 2007, 21:30

Rafal pisze:Przerwanie Powstania na Pradze nie skutkowało zwiększeniem ofiar wśród ludności cywilnej ani reperkusjami wobec ludności cywilnej.

Tylko tam mądrze negocjowano z Niemcami przerwanie walki.
Tam Niemcy byli pod presją zbliżania się ACz i też musieli pójść na rozsądne warunki. Sytuacja na Pradze była diametralnie różna. Obie strony zdawały sobie sprawę z tego, że nie mogą kontynuować walki między sobą, bo zbliża się gorszy wróg.

Na lewym brzegu tego nie było.
Tak BTW Niemcom było na rękę jak najdłuższe prowadzenie działań w Warszawie. Czytałem gdzieś relację wysokiego rangą niemieckiego oficera, który mówił, że po rozkazie o zrównaniu Warszawy z Ziemią, mogli z użyciem lotnictwa i artylerii zakończyć powstanie w 3 dni... Ale groziłoby to wtedy weściem Rosjan.

Więc rozsądniej było puścić w miasto bandę pijanych Własowców i dzięki temu przedłużyć moment wkroczenia Rosjan, przygotować się do tego itp.

Rafał
Nie bardzo widzę logikę tego wywodu. Pomijając "drobiazgi", że:
a) nikt nigdy nie zdobył miasta wyłącznie nalotami i ostrzałem artyleryjskim, czego przykładem (także dla Niemców) może być Stalingrad,
b) nie bardzo wiem, czemu szybkie zakończenie Powstania (i obsadzenie miasta przez wojska niemieckie) miałoby oznaczać wejście Rosjan, szczególnie, że w tym momencie walczyli na przyczółku warecko-magnuszewskim,
c) generał "pijanych Własowców" (to nie byli własowcy) został przez SS rozstrzelany za zbrodnie wojenne popełnione na Ochocie,
d) nie widzę korelacji między działaniem RONA Kamińskiego a odłożeniem w czasie wejścia Rosjan.

Nie przeczę, że niemiecki oficer coś takiego powiedział, ale nawet Niemcy bredzą.

Z punktu widzenia zasad sztuki wojennej każdy punkt oporu na bezpośrednim zapleczu frontu angażujący znaczne (według von dem Bacha porównywalne ze Stalingradem) siły wojskowe w tym sprzęt ciężki, artylerię i lotnictwo jest uciążliwy i stanowi zagrożenie dla spójności frontu. Co za tym idzie musi być jak najszybciej zlikwidowany za wszelką cenę (i takie było działanie Niemców na początku sierpnia). Szczególnie, jeśli w pobliżu istnieją dwa przyczółki nieprzyjaciela! (zapominamy o Warce, drugi był trochę dalej na południe) oraz izolowane, ale duże obszary opanowane przez partyzantów stanowiące dobry punkt wyjściowy do ofensywy (republiki partyzanckie w środkowym biegu Wisły).

Tymczasem Niemcy od połowy sierpnia przystąpili do spokojnego oblężenia, dodatkowo ignorując sowieckie przyczółki i kolejno rozbijając republiki partyzanckie.
Czemu?

Wniosek jest prosty, od połowy sierpnia WIEDZIELI, że sowieci zatrzymali się i nie ruszą do następnego roku. Nasi mogli tylko przypuszczać, ale było to coś tak sprzecznego ze sztuką wojenną, że nie do pojęcia. Stąd błąd w analizach. Nikt nie wpadł na to, że z przyczyn politycznych Stalin każe swoim żołnierzom "wyzwalać" już raz zdobyte tereny (analogia: Słowacja). Ale za to nie można winić Polaków.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maruuuda
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 21 mar 2007, 20:06
Lokalizacja: 1RŚGZ
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maruuuda » 31 paź 2007, 21:34

Czyli znów wszystko rozbiło się o "naszy braci Rosjan"...

A jak było w końcu z tymi ofiarami w ludności cywilnej?
Tylko dzieci wiedzą, czego szukają...
(Antoine de Saint-Exupery)

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 31 paź 2007, 21:40

Myślę, że ta niepisana umowa między hitlerowcami a sowietami dotyczyła tego, że Sowieci pozwolą Niemcom wykończyć Powstanie i do tego czasu nie ruszą się z przyczółków.

Dlatego Niemcom nie śpieszyło się kończyć Powstanie i dalsze jego trwanie utrzymywało tę "umowę" z Sowietami.
W tym czasie mogli umocnić się na liniach, przegrupować, uzupełnić zapasy. To zyskali Niemcy.

Sowieci zyskali rozbitą organizację ewentualnego oporu. Nie musieli już z nikim się liczyć po wejściu do Warszawy - bo ośrodka politycznego już nie było. Załatwili go Niemcy. Jak pisałeś - Stalin w swej podłości był genialny...

Taka teza...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”