homosexualizm w ZHP

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 wrz 2007, 22:09

lessa15 pisze:Masz rację, zastanawianie się nad kwestią istnienia homoseksualizmu jest pozbawione celowości. Dlatego pytam się o coś konkretnego, bardziej osadzonego w rzeczywistości, w naszym harcerskim "tu i teraz" niż teoretyczne dywagacje, w które się chyba troszkę zapędziliśmy. Chodzi mi o to, o czym wspomniałeś - działanie, zachowania- uzewnętrzniane i co z tym dalej się dzieje (czy ktoś reaguje, jak reaguje, ewentualnie ocena takiego postępowania - znów w oparciu o coś).
A czy nie sądzisz, że właśnie istnienie stabilnego i jednoznacznego systemu wartości w znacznym stopniu rozwiązuje "problem"?
Chłopak/dziewczyna odkrywający zainteresowania sprzeczne z tym systemem staną przed wyborem drogi życia: zerwanie z systemem wartości, czy zerwanie z zainteresowaniami.
W większości przypadków zmienią zainteresowania, gdyż zmiana systemu wartości oznaczałaby dla nich zbyt duże skutki negatywne, choćby potrzebę przedefiniowania całego życia, często także zmiany środowiska rówieśniczego.

I nie dotyczy to wyłącznie homoseksualizmu, ale wszelkich postaw. To po prostu reguła obiektywna.
Ostatnio zmieniony 06 wrz 2007, 22:18 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 06 wrz 2007, 22:50

Tak, oczywiście. Tylko, że dla mnie to wciąż trochę zbyt abstrakcyjne, takie - akademickie. Brakuje mi tu informacji z praktyki, z życia, najlepiej życia wychowawcy harcerskiego, może po prostu obserwatora. Kogoś kto - być może - będzie potrafił powiedzieć coś więcej. Albo inaczej. Głębiej.
Jesteśmy organizają harcerską, skautową. Mamy pewien system wartości. Mamy wychowawców, wychowanków. Wszystko ok. Tylko, że to jest pewna teoria. Wielu ludzie mimo wszystko nie ma do końca jednoznacznego tego systemu, pojawiają się wahania, wątpliwości, przemyślenia. To chyba dobrze, nie? Ktoś, kto się rozwija, często się zastanawia, czasem waha. Dla mnie jest to coś bardzo normalnego, świadczącego o tym, że nie jesteśmy "robotami", tylko ludźmi.
Wątpliwości i wahania dotyczą oczywiście wielu kwestii. Tutaj rozmawiamy o pewnej, bardzo specyficznej. Dlatego poszukuję odpowiedzi - jak to wygląda w życiu? Takim normalnym, chwiejnym, pełnym wątpliwości i błędów. Jak tutaj radzimy sobie my - harcerze i my -wychowawcy harcerscy.

Pojawia się też kwestia - czy homoseksualizm można nazwać "zainteresowaniem" i porównywać z innymi pojęciami na pewno mieszczącymi się w tej kategorii. Nie znam się na tym. Może jest to zbyt silne? Zbyt biologiczne? Może zbyt trudno to zmienić i dlatego czasem łatwiej skorygować - zwłaszcza chwiejny - system wartości? Czy ktoś się orientuje, zna na tym wystarczająco, by się wypowiedzieć?
Ostatnio zmieniony 06 wrz 2007, 22:58 przez lessa15, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 wrz 2007, 23:29

lessa15 pisze:Tak, oczywiście. Tylko, że dla mnie to wciąż trochę zbyt abstrakcyjne, takie - akademickie. Brakuje mi tu informacji z praktyki, z życia, najlepiej życia wychowawcy harcerskiego, może po prostu obserwatora. Kogoś kto - być może - będzie potrafił powiedzieć coś więcej. Albo inaczej. Głębiej.
Jesteśmy organizają harcerską, skautową. Mamy pewien system wartości. Mamy wychowawców, wychowanków. Wszystko ok. Tylko, że to jest pewna teoria. Wielu ludzie mimo wszystko nie ma do końca jednoznacznego tego systemu, pojawiają się wahania, wątpliwości, przemyślenia. To chyba dobrze, nie? Ktoś, kto się rozwija, często się zastanawia, czasem waha. Dla mnie jest to coś bardzo normalnego, świadczącego o tym, że nie jesteśmy "robotami", tylko ludźmi.
Wątpliwości i wahania dotyczą oczywiście wielu kwestii. Tutaj rozmawiamy o pewnej, bardzo specyficznej. Dlatego poszukuję odpowiedzi - jak to wygląda w życiu? Takim normalnym, chwiejnym, pełnym wątpliwości i błędów. Jak tutaj radzimy sobie my - harcerze i my -wychowawcy harcerscy.
Każdy normalny człowiek ma wątpliwości i wahania. Tylko fanatycy ich nie mają.
Abstrakcja? Cóż, może. na pewno dobrze, że nie zamiatamy pod dywan.
Pojawia się też kwestia - czy homoseksualizm można nazwać "zainteresowaniem" i porównywać z innymi pojęciami na pewno mieszczącymi się w tej kategorii. Nie znam się na tym. Może jest to zbyt silne? Zbyt biologiczne? Może zbyt trudno to zmienić i dlatego czasem łatwiej skorygować - zwłaszcza chwiejny - system wartości? Czy ktoś się orientuje, zna na tym wystarczająco, by się wypowiedzieć?
Na ten temat trwa dyskusja wśród naukowców i chyba nigdy nie będzie rozstrzygnięta.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 06 wrz 2007, 23:44

Jasne, że dobrze, że mówimy. Rozmowa, wymiana myśli i poglądów zawsze jest cenna. Zwłaszcza, jeśli rozmawia się z osobami inteligentnymi, otwartymi, o wysokiej kulturze dyskusji:) Mnie po prostu interesuje, czy prócz mówienia - również w jakiś sposób działamy. A jeśli - to jak. :)

Właśnie, tzw spór w doktrynie. Wydaje mi się, że nierozstrzygnięty dyskurs w tak delikatnej materii, jaką jest ludzka seksualność, to wystarczający powód, by unikać hmm mocnych sądów. Nie mam tu na myśli oczywiście rozmycia wartości czy niezdecydowania - być może niektórzy uznaliby je za relatywizm. Raczej pewną ostrożność i delikatność. Skoro nawet naukowcy - jakby nie patrzeć jakieś autorytety - nie doszli do ostatecznych wniosków, to może warto uważać, by zbyt ostrym sądem lub czynem nie skrzywdzić człowieka. Przynajmniej ja tak to czuję. Pozdrawiam.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 wrz 2007, 00:28

lessa15 pisze:Jasne, że dobrze, że mówimy. Rozmowa, wymiana myśli i poglądów zawsze jest cenna. Zwłaszcza, jeśli rozmawia się z osobami inteligentnymi, otwartymi, o wysokiej kulturze dyskusji:) Mnie po prostu interesuje, czy prócz mówienia - również w jakiś sposób działamy. A jeśli - to jak. :)
<zawstydzony> z tą kulturą, to niektórzy mogliby mieć odmienne zdanie ;)

Działanie... Hm... No tak, ale czy nie zaczynamy wpadać w aktywizm? W złudzenie każące "coś" zrobić z każdą sprawą.
Czy nie jest wystarczające kładzenie nacisku na etykę chrześcijańską, która w sposób jednoznaczny rozprawia się z pokusami? Wszelkimi?
W tej - jak słusznie mówisz - delikatnej materii każde działanie jest propagowaniem. Nawet jeśli krytykujemy, to automatycznie sygnalizujemy: są ludzie, którym to sprawia frajdę. Ktoś może zechcieć sprawdzić, czy rzeczywiście...

Swego czasu z kłopotliwymi sprawami radzono sobie po prostu ignorując je. Może takie świadome zignorowanie "problemu" jest dobrą metodą?
Właśnie, tzw spór w doktrynie. Wydaje mi się, że nierozstrzygnięty dyskurs w tak delikatnej materii, jaką jest ludzka seksualność, to wystarczający powód, by unikać hmm mocnych sądów. Nie mam tu na myśli oczywiście rozmycia wartości czy niezdecydowania - być może niektórzy uznaliby je za relatywizm. Raczej pewną ostrożność i delikatność. Skoro nawet naukowcy - jakby nie patrzeć jakieś autorytety - nie doszli do ostatecznych wniosków, to może warto uważać, by zbyt ostrym sądem lub czynem nie skrzywdzić człowieka. Przynajmniej ja tak to czuję. Pozdrawiam.
Naukowcy nie doszli do porozumienia w większości spraw. Nauka tym bowiem się różni od religii, że nie ogłasza prawd ostatecznych. Jest stałym dyskursem o wciąż zmieniającym się wyniku. Dlatego też nie jest możliwe zbudowanie światopoglądu na nauce. Światopogląd jest czymś w miarę trwałym, a nauka potrafi zaprzeczyć samej sobie już na drugi dzień. Nie da się na niej budować nic trwałego, bo nie temu ona służy.

Zostaje więc subiektywne podejście etyczne. Jeśli Księga, która jest dla mnie autorytetem mówi: nie rób, to nie rób i tyle. Z Bogiem się nie dyskutuje. Ale warto też pamiętać, że ta sama Księga mówi, iż nikt nie może uważać się za lepszego od innych. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 wrz 2007, 07:01

lessa15 pisze:Skoro nawet naukowcy - jakby nie patrzeć jakieś autorytety - nie doszli do ostatecznych wniosków, to może warto uważać, by zbyt ostrym sądem lub czynem nie skrzywdzić człowieka. Przynajmniej ja tak to czuję. Pozdrawiam.
Dokładnie tak Lessa tylko że ... to działa w 2 strony. Na jednej jest instruktor wychowawca którego w przypadku podjęcia takich czy innych decyzji możemy skrzywdzić ale na drugiej stronie są Jego wychowankowie, których w przypadku niepodjęcia takich czy innych decyzji możemy skrzywdzić. Jak myslisz ? Którą drogę wybiorę ???
Rodzice powierzają nam coś najcennijszego co mają, swoje dzieci, bynajmniej nie po to by były skrzywdzone (np nabytym homoseksualizmem)

Co do wcześniejszego pytania to tak, spotkałem kilka osób homoseksualnych w ZHP które nie były wychowawcami. Spotkałem także takich którzy byli. Odpowiedzialność instruktorska... Nie można jednak wykluczyć że są tacy którzy ukrywaja swoją orientację wychowując dzieci i narażając je na to iż będa przyjmowały ich cechy. Przykład osobisty działa i nie ma zlituj się :/
Symptomatyczne jednak w moich doświadczeniach jest to że za każdym razem kiedy spotkałem homoseksualiste wychowawcę to miał skłonność do młodych chłopców i jeśli ja spotkałem trzech to ilu ich faktycznie musi być ? A jesli jest ich dużo to dlaczego ZHP nic z tym nie robi by osłonić dzieci ??? Chociażby tworząc instytucję osoby zaufanej opisaną w poradniku "sytuacje intymne" . Bo bezpieczeństwo dzieci w tym ujęciu niewiele tu kogokolwiek obchodzi. I to mnie wnerwia. Z jednej strony mówi sie o ostrożności by nie skrzywdzić człowieka z drugiej dopuszcza się do krzywdzenia dzieci. Bo dzieci to nie ludzie...
Ostatnio zmieniony 07 wrz 2007, 07:05 przez sikor, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 wrz 2007, 08:54

sikor pisze:Bo bezpieczeństwo dzieci w tym ujęciu niewiele tu kogokolwiek obchodzi. I to mnie wnerwia. Z jednej strony mówi sie o ostrożności by nie skrzywdzić człowieka z drugiej dopuszcza się do krzywdzenia dzieci. Bo dzieci to nie ludzie...
I tu potwierdzam. Jak swego czasu na warsztatach ogólnopolskich zrobiliśmy zajęcia o prawnej stronie zbyt bliskich kontaktów wychowawca-wychowanek, kilku harcmistrzów powiedziało: po co to? wolimy się dowiedzieć, czy możemy kogoś pobić. :(
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 16 wrz 2007, 19:27

Moje "nie skrzywdzić człowieka" dotyczyło wszystkich, Sikor :) Wychowawców, nie-wychowawców, wychowanków, harcerzy, nie-harcerzy.

Dla mnie tacy harcmistrzowie stanowią dopiero zagrożenie. Przykład osobisty(druga strona medalu?), do tego STOPIEń (a niestety, on działa, zwłaszcza na dzieci). Wystarczą głupie, nieprzemyślane słowa. Słowa harcmistrza pokazujące "łatwiznę" czasem zniwelują długotrwałe oddziaływanie drużynowego.Ale to akurat świadczy o nich :-/

Wyłączam się z dyskusji w tym poście, bo nic nowego już tu nie mam do powiedzenia.

Pieczar
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 27 wrz 2007, 20:42
Lokalizacja: bez przydziału
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Pieczar » 02 paź 2007, 20:16

jesteśmy organizacja tolerancyjną wiec powinniśmy nauczyć sie tolerancji
"Ślubuję na Twoje ręce pełnić służbę w Szarych Szeregach, tajemnic organizacyjnych dochować, do rozkazów służbowych się stosować, nie cofnąć się przed ofiarą życia"

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 02 paź 2007, 20:35

Uczyć się chcecie, druhu, to się uczcie, to słuszne postanowienie, ale bez eksperymentów na wychowankach, OK?
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 02 paź 2007, 21:02

Pieczar pisze:jesteśmy organizacja tolerancyjną wiec powinniśmy nauczyć sie tolerancji
Tolerancja = zezwolenie na istnienie tego, co uważam za złe. Jesteś pewien, że tego mamy się uczyć?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 03 paź 2007, 10:51

A może predefiniujmyn słowo TOLERANCJA => akceptacja innych poglądów, bez tolerancji dla zła? Tak chyba to ujmował filozof Popper, i ile się nie mylę. I z taką tolerancją się zgadzam.

Ale jeśli rzeczywiście tolerancji = akceptacja dla zła, to ja jestem atolerancyjny i antytolerancyjny i proszę o tym pamiętać :)
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 paź 2007, 11:03

dominik jan domin pisze:A może predefiniujmyn słowo TOLERANCJA => akceptacja innych poglądów, bez tolerancji dla zła? Tak chyba to ujmował filozof Popper, i ile się nie mylę. I z taką tolerancją się zgadzam.

Ale jeśli rzeczywiście tolerancji = akceptacja dla zła, to ja jestem atolerancyjny i antytolerancyjny i proszę o tym pamiętać :)
No z definicją Poppera polemizowałbym, gdyż pojęcia zła i dobra są skutkiem wyznawanych poglądów. Stąd kolizja między np. kulturą zachodnią a radykalnym islamizmem. Obie strony za zło uznają to, co przeciwnik uznaje za dobro. Zastosowanie definicji Poppera jest tu niemożliwe. Podobnie jak w przypadku stanowiska konserwatywnego i lewackiego w kwestii własności. Konserwatyści własność uznają za dobro i fundament ładu, a lewacy za zło, kradzież i zbrodnię.
Definicja Poppera jest do zastosowania tylko w warunkach wspólnoty światopoglądowej: zgadzamy się co do kwestii pierwszorzędnych (bez tolerancji zła), a w kwestiach drugorzędnych zostawiamy sobie wolność (akceptacja poglądów). Taka definicja jest innym ujęciem zasady Lutra (w kwestiach istotnych jedność, w kwestiach nieistotnych wolność, we wszystkim miłość wzajemna) i mogła powstać tylko na gruncie filozofii chrześcijańskiej.

Nie da się jednak zastosować w warunkach sporu światopoglądowego, przy ostrym konflikcie w kwestiach etycznych jest niemożliwa do zastosowania.

Bardziej odpowiada mi definicja kanclerza Jana Zamoyskiego, którą splagiatował Wolter:
Oddam ostatnią koszulę, by sprawić, aby zwolennicy Lutra i Kalwina wrócili na łono Kościoła, ale oddam życie, by nikt ich do tego nie zmuszał.

Moja prywatna definicja tolerancji brzmi: zgoda na to, że ktoś inny gada lub robi coś, co uznaję za idiotyzm tak długo jak długo nie narusza to mojej i innych wolności.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

hanuka
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 09 sty 2003, 16:57
Lokalizacja: Hanuka
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: hanuka » 03 paź 2007, 12:56

sikor pisze:Rodzice powierzają nam coś najcennijszego co mają, swoje dzieci, bynajmniej nie po to by były skrzywdzone (np nabytym homoseksualizmem)
(...)
Nie można jednak wykluczyć że są tacy którzy ukrywaja swoją orientację wychowując dzieci i narażając je na to iż będa przyjmowały ich cechy. Przykład osobisty działa i nie ma zlituj się :/
(...) jesli jest ich dużo to dlaczego ZHP nic z tym nie robi by osłonić dzieci ???
dominik jan domin pisze:Ale jeśli rzeczywiście tolerancji = akceptacja dla zła, to ja jestem atolerancyjny i antytolerancyjny i proszę o tym pamiętać :)
Ale dlaczego uznawać homoseksualizm za coś złego?
Gdy czytam o nabytym homoseksualizmie - brzmi jakby była to jakaś straszna choroba, a to tylko i wyłącznie orientacja seksualna, którą się po prostu ma.

Czy jest coś złego w tym, że ktoś jest homoseksualistą? Moim zdaniem nie.
Czy homoseksualista może być wychowawcą harcerskim? Moim zdaniem tak. Nie widzę tu jakichkolwiek przeciwwskazań.
Zaznaczam, że trzeba w tym miejscu koniecznie oddzielić temat homoseksualizmu od pedofilii. Niestety ekipa poprzedniego ministra edukacji zrobiła wiele, by te pojęcia się łączyły ze sobą. A tylko zadam pytanie. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to obiektywny miernik, ale weźmy za przykład sytuację kontaktów seksualnych, bądź ich próby, wychowawców harcerskich z nieletnimi, które wyszły na światło dzienne. Ile z nich było na podłożu hetero, a ile na podłożu homoseksualnym? Przyznam szczerze, że ogromną ich większość, jeśli nie wszystkie, kojarzę z podłożem heteroseksualnym. Zdaję sobie również sprawę z tego, że homoseksualizm jest pod względem liczebnym w mniejszości, to i takich przypadków jest mniej. Natomiast nie wątpię w to, że są.
Drażni mnie tylko i wyłącznie nierówne traktowanie.
sikor pisze:jeśli ja spotkałem trzech to ilu ich faktycznie musi być ?
Plaga homoseksualizmu zalewa ZHP. ;)

I jeszcze jedno. Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, ani jakichkolwiek frustracji z tego powodu, gdyby kiedyś tam w przyszłości, kiedy być może będę je miał, którekolwiek z moich dzieci okazałoby się posiadać orientację homoseksualną. Więcej, wspierałbym je, by czuło się z tym szczęśliwe.
Ostatnio zmieniony 03 paź 2007, 12:59 przez hanuka, łącznie zmieniany 1 raz.
Wiesiek Romanowski phm.
Instruktor HSR
http://konieckropka.art.pl

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 03 paź 2007, 13:03

Czasami warto sięgnąć wstecz, bo powtarzasz /ciekawie :)/ już wielokrotnie uzyta i przedyskutowaną argumentację ;)

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”