homosexualizm w ZHP

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 04 wrz 2007, 14:20

Cielak pisze:Wydawanie "dziewczynek" w tak młodym wieku było spowodowane również tym ze jakieś 150 lat temu ludzie mogli umrzeć w każdej chwili na choroby na które teraz mamy szczepionki i nawet nie myślimy ze mogą być śmiertelne.
Niekoniecznie. Chłopcy też chorowali, a szli do slubu nieco później. Zwłaszcza, że wówczas była olbrzymia śmiertelność niemowląt i małych dzieci. Osobniki starsze - to były te bardziej wytrzymałe. Taki dobór naturalny. Straszne, ale taka jest rzeczywistość.
Oni nie byli pedofilami bo pedofilia jest wymysłem XX wieku. W tamtych czasach ojciec chciał sie "pozbyć" córki, usuwając jedna gębę od stołu dzięki czemu mogli wyżywić reszte rodziny a nawet czasami przybywały dodatkowe ręce do pracy w polu. A pole było ich całym życiem...
Zjawisko pedofilii znane jest od dawien dawna. Z tym, że kiedyś dziecko i dziecięctwo nie było cenione. Wręcz przeciwnie nawet. Stąd ewentualne kontakty nie były szczególniej piętnowane niż z osobą dorosłą. To współczesne nurty w kulturze XX i XXI wieku każą szczególniej zwracać uwagę na traktowanie dzieci. I to nurty europejsko-północnoamerykańskie.

Zresztą często wspominany homoseksualizm u starożytnych Greków był zjawiskiem na pograniczu pedofilii - ściślej była to efebofilia, czyli miłość do dorastających chłopców. Zaś seks między dwoma dorosłymi mężczyznami bywał publicznie wyśmiewany.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 04 wrz 2007, 16:45

Pedofilia to akurat (wybaczcie sformuowanie) "etyczna fanaberia" kultury Zachodu. Przejedźcie się do Afryki, Azji (poza Chinami), Ameryki Południowej. Ślub/seks/dzieci z 12-latką tam to norma.
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 05 wrz 2007, 14:19

Michale, i tak, i nie. Są pedofile, którzy "korzystają" ze świeżo dojrzałego (fizycznie) młodego człowieka, który przypadkiem nie ma ukończonych lat 15 (na przykładzie polskiego KK), są tacy, których kręci "dojrzewający", a są i tacy, którzy wykorzystują niemowlaki.

Ponadto, w odróżnieniu od innych przestepstw seksualnych, istnieją dwie opcje: za zgodą dziecka (prawnie ta zgoda nie jest ważna, ale faktycznie istnieje) i wbrew jego woli.

Do tego możemy dopisac pedofili, którzy psychicznie są pedofilami, ale prawnie nie - bo dzieci mają ukończone lat 15.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 06 wrz 2007, 18:30

Zastosuj polskie prawo w Indiach albo Pakistanie :]

Btw jest też o tym w prawie międzynarodowym :] które (nie tylko) w wymienionych miejscach można próbowac stosować równie skutecznie co polskie :]
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 06 wrz 2007, 18:31

I nie myśl, że bronię pedofili albo co. Kwestia przyjęcia innego punktu widzenia. Bardzo odległego.
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 06 wrz 2007, 19:58

A wracając do tematu - homoseksualizmu w ZHP. Jak to naprawdę jest z tym homoseksualizmem? Jakie są postawy w waszych środowiskach (realnie)? Czy wy lub ktoś wam znany spotkał się z tym zagadnieniem i jeśli tak, to jak przedstawia się ta sytuacja? Jak to wyglada "na własnej skórze"? Ma ktoś jakieś doświadczenia?

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 wrz 2007, 20:03

lessa15 pisze:A wracając do tematu - homoseksualizmu w ZHP. Jak to naprawdę jest z tym homoseksualizmem? Jakie są postawy w waszych środowiskach (realnie)? Czy wy lub ktoś wam znany spotkał się z tym zagadnieniem i jeśli tak, to jak przedstawia się ta sytuacja? Jak to wyglada "na własnej skórze"? Ma ktoś jakieś doświadczenia?
Ja napisałem: dwóch przypadkach spotkałem się z chłopakami, którzy mogą być zorientowani homoseksualnie, ale nie są tego świadomi.

Poza tym, mnie te 5% "problemu" omija.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 06 wrz 2007, 20:29

:) I co dalej? Jakieś działania jako wychowawca harcerski uczyniłeś? Czy sprawa nie istnieje? Co poradzilibyście młodemu, niedoświadczonemu drużynowemu, który nagle staje przed taką sytuacją?
Skoro oni są nieświadomi, to w jaki sposób doszedłeś do takich wnisków? Chciałabym poznać ten temat od strony trochę mniej teoretycznej :) Skoro pojawił się i to tak intensywnie na Forum ZHP, to chyba jest to istotna kwestia. Czy ktoś jeszcze miał kiedyś kontakt z homoseksualizmem z ZHP?

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 06 wrz 2007, 20:37

Maciek P pisze:Tak jeszcze na marginesie, według współczesnych norm, większość naszych przodków była pedofilami, bowiem przeciętny wiek wydawania dziewczynki za mąż jeszcze 150-200 lat temu wynosił 12-16 lat. Dziewczyna 18-letnia była uważana za usychającą starą pannę. Kwalifikowałoby się to więc jako pedofilia. W dodatku sankcjonowana kulturowo.
a średnia wieku wynosiła 33 lata.
O tempora! O mores!
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 wrz 2007, 20:42

lessa15 pisze::) I co dalej? Jakieś działania jako wychowawca harcerski uczyniłeś?
A co miałem zrobić? Uświadomić mu?
Czy sprawa nie istnieje?
A jest jakaś sprawa?
Kwestią nie jest sama skłonność, tylko jej realizacja.
Ja np. mam sklonność do kobiet znacznie ode mnie młodszych. Moja żona jest 8 lat ode mnie młodsza, bez trudu nawiązuję bliskie i serdeczne więzi z 18-25 latkami. Więc kilka lat temu teoretycznie mógłbym podpadać pod pedofilię. Mógłbym, gdybym którąkolwiek z tych dziewcząt tknął. A ponieważ zawsze kończyło się na przyjaźni i - poza moją żoną, która jest już od wielu lat pełnoletnia - żadnej nie tknąłem palcem, to "problemu" nie ma.
Homoseksualizm i pedofilia wiążą się z czynem. Czynną realizacją skłonności. A nie z samą skłonnością.
Co poradzilibyście młodemu, niedoświadczonemu drużynowemu, który nagle staje przed taką sytuacją?
Nie mam pojęcia, każda sytuacja jest inna, a nie mam zwyczaju radzić czegoś, czego sam nie przetestowałem.
Skoro oni są nieświadomi, to w jaki sposób doszedłeś do takich wnisków?
Na podstawie ich zachowań. Między innymi niezdolność do tworzenia trwałych związków z dziewczynami przy jednoczesnym łatwym tworzeniu silnych związków z chłopakami. Bezkrytyczne zauroczenie nieco starszym kolegą, bezpośrednim przełożonym. Zachowania typowe dla zazdrości w stosunku do dziewczyny idola.
Jak mówię: mogą być. Nie wiem, czy są.
Chciałabym poznać ten temat od strony trochę mniej teoretycznej :) Skoro pojawił się i to tak intensywnie na Forum ZHP, to chyba jest to istotna kwestia. Czy ktoś jeszcze miał kiedyś kontakt z homoseksualizmem z ZHP?
Istotna? Chyba jednak nie. Istotną usiłują ją robić ludzie starający się na homoseksualiźmie (zarówno propagowaniu, jak i tępieniu) zrobić polityczną karierę.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 wrz 2007, 20:45

Magheru pisze:
Maciek P pisze:Tak jeszcze na marginesie, według współczesnych norm, większość naszych przodków była pedofilami, bowiem przeciętny wiek wydawania dziewczynki za mąż jeszcze 150-200 lat temu wynosił 12-16 lat. Dziewczyna 18-letnia była uważana za usychającą starą pannę. Kwalifikowałoby się to więc jako pedofilia. W dodatku sankcjonowana kulturowo.
a średnia wieku wynosiła 33 lata.
O tempora! O mores!
Łgarstwo - kłamstwo - statystyka.
W czasie, kiedy średnia wieku wynosiła 33 lata, pan młody najczęściej miał min. 30, a standardowo 40-60. Ludzie dożywali 98 roku życia.

Średnia uwzględnia wysoką śmiertelność niemowląt i dzieci oraz młodych kobiet. W tamtych czasach więcej było wdowców, niż wdów.
Kto dożył 20-tki, najczęściej żył do późnej starości.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 wrz 2007, 20:54

lessa15 pisze:Czy ktoś jeszcze miał kiedyś kontakt z homoseksualizmem z ZHP?
Pewnie jestem jakis pechowy ale miałem kontakt z co najmniej 3 przypadkami pedofili homoseksualistów w ZHP. Z 2 osobiście a jeden przewinął się obok mnie.
I za każdym razem skrzywdzone zostały dzieci około 13-14 lat :/
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 06 wrz 2007, 21:23

Maciek P pisze:A co miałem zrobić? Uświadomić mu? (...)
Kwestią nie jest sama skłonność, tylko jej realizacja.
No tak, ale skoro nie wykluczamy - zgodnie z wcześniejszymi postami- że homoseksualizm jest skłonnością nabytą, to może właśnie wtedy należałoby "coś" czynić -póki skłonności są niewykształcone, a człowiek w trakcie formowania? Tylko czy to nie zbyt duże ryzyko popełniania błędu? Co jeśli nasza teza jest niepoprawna? Jakie jest wasze zdanie?
Nie mam pojęcia, każda sytuacja jest inna, a nie mam zwyczaju radzić czegoś, czego sam nie przetestowałem.
Dlatego pytanie kieruję do tych, którzy mieli jakieś doświadczenia w tej sprawie i w zakresie w jakim mieli - żeby się nim po prostu podzielili.
Istotna? Chyba jednak nie. Istotną usiłują ją robić ludzie starający się na homoseksualiźmie (zarówno propagowaniu, jak i tępieniu) zrobić polityczną karierę.
Pokusiłam się o taką tezę tylko na podstawie tego, jakim zainteresowaniem (częstość pojawiania się nowych postów) cieszy się ten wątek. Nie wiem - może nie jest istotny. Ale w takim razie - po co go ciągniemy? Czy to nie strata czasu? Zadaję pytania, bo może w ten sposób dojdziemy do wypowiedzi osób, które mają styczność z homoseksualizmem w ZHP. Może dowiemy się czegoś nowego albo pomoże nam to choć przybliżyć się do skali faktycznej obecności osób homoseksualnych w ZHP lub dojść do wniosku, że nie ma o czym mówić, bo zjawisko prawie nie istnieje.

Sikor - faktycznie. A czy miałeś - lub ktoś inny - kontakt z homoseksualizmem pozbawionym znamion pedofilii. Bo co do tego, że pedofilia - homo i heteroseksualna jest czymś złym, krzywdzącym właściwie chyba w większości się zgadzamy. Homoseksualizm, ale nie wiążący się z pedofilią jest zagadnieniem bardziej kontrowersyjnym, więcej rozbieżności. Przynajmniej tak mi się wydaje - po prześledzeniu tego i innych wątków. I dlatego tak bardzo interesuje mnie jak ta właśnie kwestia się przedstawia.
Oczywiście - jeśli uważacie, że sprawa nie jest istotna i ze względu na znikomość nie jest warta dyskusji - to nie ma sensu ciągnąć tego wątku - jest tyle ważnych spraw w ZHP. Chętnie poczytam, jakie są wasze opinie.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 wrz 2007, 21:33

lessa15 pisze:
Maciek P pisze:A co miałem zrobić? Uświadomić mu? (...)
Kwestią nie jest sama skłonność, tylko jej realizacja.
No tak, ale skoro nie wykluczamy - zgodnie z wcześniejszymi postami- że homoseksualizm jest skłonnością nabytą, to może właśnie wtedy należałoby "coś" czynić -póki skłonności są niewykształcone, a człowiek w trakcie formowania? Tylko czy to nie zbyt duże ryzyko popełniania błędu? Co jeśli nasza teza jest niepoprawna? Jakie jest wasze zdanie?
U człowieka mającego jasny punkt odniesienia w postaci konkretnego systemu wartości, a człowiek 17-19 letni (o takich tu mówię) taki już ma, pojawienie się zainteresowań sprzecznych z jego systemem wartości włącza alarm (jest to rodzaj dysonansu poznawczego) wymuszający albo stłumienie skłonności, albo zmianę systemu wartości.
W pierwszym przypadku jakakolwiek interwencja byłaby szkodliwa. Wystarczy utrzymywać zdrową odległość uczuciową taką samą jak w stosunku do wychowanki.
W drugim przypadku zmiana systemu wartości pociąga za sobą zmianę zachowań, a to już widać.
W tym momencie, o którym mówimy, nie zachodziła potrzeba reagowania.

Powstrzymanie się od działania też jest formą działania.
Istotna? Chyba jednak nie. Istotną usiłują ją robić ludzie starający się na homoseksualiźmie (zarówno propagowaniu, jak i tępieniu) zrobić polityczną karierę.
Pokusiłam się o taką tezę tylko na podstawie tego, jakim zainteresowaniem (częstość pojawiania się nowych postów) cieszy się ten wątek. Nie wiem - może nie jest istotny. Ale w takim razie - po co go ciągniemy? Czy to nie strata czasu? Zadaję pytania, bo może w ten sposób dojdziemy do wypowiedzi osób, które mają styczność z homoseksualizmem w ZHP. Może dowiemy się czegoś nowego albo pomoże nam to choć przybliżyć się do skali faktycznej obecności osób homoseksualnych w ZHP lub dojść do wniosku, że nie ma o czym mówić, bo zjawisko prawie nie istnieje.
Tu nie chodzi o to, czy homoseksualizm istnieje, czy nie, bo wiadomo, że w każdej społeczności 5% jest homoseksualistami. Ale dopóki nie prowadzi do działań, zachowań mających bezpośredni wpływ na wychowanków, nie jest on problemem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 06 wrz 2007, 21:49

Maciek P pisze:W tym momencie, o którym mówimy, nie zachodziła potrzeba reagowania. (...) Powstrzymanie się od działania też jest formą działania.
Chodziło mi właśnie o sprecyzowanie - Twoja odpowiedź teraz jest dużo czytelniejsza, pozbawiona nadmiernej abstrakcji.
Tu nie chodzi o to, czy homoseksualizm istnieje, czy nie, bo wiadomo, że w każdej społeczności 5% jest homoseksualistami. Ale dopóki nie prowadzi do działań, zachowań mających bezpośredni wpływ na wychowanków, nie jest on problemem.
Masz rację, zastanawianie się nad kwestią istnienia homoseksualizmu jest pozbawione celowości. Dlatego pytam się o coś konkretnego, bardziej osadzonego w rzeczywistości, w naszym harcerskim "tu i teraz" niż teoretyczne dywagacje, w które się chyba troszkę zapędziliśmy. Chodzi mi o to, o czym wspomniałeś - działanie, zachowania- uzewnętrzniane i co z tym dalej się dzieje (czy ktoś reaguje, jak reaguje, ewentualnie ocena takiego postępowania - znów w oparciu o coś).

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”