Czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki ?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 19 sty 2008, 22:58

Maciek P pisze:
19kldh pisze:
Maciek P pisze:Dawno temu, kiedy bramy Krakowa zamykano na zatrzaski, a abstynencja w ZHP była dla większości oczywistością, instruktorzy deklarujący ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" haftowali na lilijkach na rękawie "X" lub "10". Gdzieś jeszcze taką filcową zieloną lilijkę z "10" mam.
Macku, mimo że Cię lubię, stwierdzam że napisałeś (........) ;) , bo:
- gdy w czasie KIHAM-u nosiliśmy "10" to dla większości abstynencja już nie była oczywistością,
- może dla Ciebie ona oznaczała "....ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" ....", bo dla instruktorów KIHAM-u oznaczała przestrzeganie całego PH.
A to istotna róznica.
Miałem wtedy 18-22 lata i tak to postrzegałem. Czesiu, abstynencja wtedy była znacznie bardziej oczywista, niż dziś. Podobnie, jak np. kapliczka przy obozie, czy wieczorna modlitwa.
Dla większości ZHP ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 19 sty 2008, 23:06

zyrafa pisze:
19kldh pisze:
Maciek P pisze:Dawno temu, kiedy bramy Krakowa zamykano na zatrzaski, a abstynencja w ZHP była dla większości oczywistością, instruktorzy deklarujący ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" haftowali na lilijkach na rękawie "X" lub "10". Gdzieś jeszcze taką filcową zieloną lilijkę z "10" mam.
Macku, mimo że Cię lubię, stwierdzam że napisałeś (........) ;) , bo:
- gdy w czasie KIHAM-u nosiliśmy "10" to dla większości abstynencja już nie była oczywistością,
- może dla Ciebie ona oznaczała "....ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" ....", bo dla instruktorów KIHAM-u oznaczała przestrzeganie całego PH.
A to istotna róznica.
Czyli hipokryzja bo nie da się ściśle przestrzegać (przestańcie używać tego słowa w odniesieniu do PH...instruktorzy...) "drogi" do ideału.

Jak nie byłeś pogodny przez chwile to znaczy że nie przestrzegałeś go ściśle i co? odprułeś sobie ten znaczek? Jak się spóźniłeś o 3-8min to tez od razu odpruwałeś? paranoja
Nie paranoja, tylko problem jaki sam sobie tworzysz ze słowem "przestrzegać".
Widać że nie jesteś zuchmistrzem ;)
Obietnica Zucha:
Obiecuję być dobrym zuchem, zawsze przestrzegać Prawa Zucha.

Prawo Zucha:
1. Zuch kocha Boga i Polskę.
2. Zuch jest dzielny.
3. Zuch mówi prawdę.
4. Zuch pamięta o swoich obowiązkach.
5. Wszystkim jest z zuchem dobrze.
6. Zuch stara się być coraz lepszy.
Wg Twojego rozumowania to dopiero paranoja ;)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 19 sty 2008, 23:07

Maciek P pisze:Pawle, ale "zwalczanie klęski alkoholizmu" jest tym celem. Tymczasem dla harcerstwa celem jest kształtowanie charakteru, a nie zwalczanie czegokolwiek.

Poza tym, dobrowolna abstynencja = zwalczanie alkoholizmu. :) I nie ważne, jakiej sofistyki ktoś w tej sprawie użyje.
Dla ZHP celem jest wychowanie, a dla KWC celem jest zwalczanie społecznej klęski alkoholizmu. Obie organizacje dla osiągnięcia swoich celów wykorzystują narzędzie zwane abstynencją. ZHP zapisało sobie tę zasadę w Prawie Harcerskim, a CKW w swoim "abstynenckim credo".

Przytaczam kolejne jego fragmenty..

Przez abstynencję rozumie Krucjata Wyzwolenia Człowieka całkowite i dobrowolne wyrzeczenie się alkoholu jako napoju - pod wszelka postacią i we wszelkiej ilości.(...)Wartości etycznej nabiera praktykowanie abstynencji lub umiarkowanie dopiero ze względu na motywy czy okoliczności. (...) [Krucjata] odcina się wyraźnie od tych abstynentów czy ugrupowań abstynenckich, które uważają abstynencję samą w sobie za etycznie doskonalszą od umiarkowania i które chciałyby uzasadnić powszechny obowiązek moralny praktykowania abstynencji przez wszystkich ludzi.

I jeszcze raz fragment, który przytaczałem wcześnej..

Krucjata Wyzwolenia Człowieka propaguje dobrowolną abstynencję z motywów nadprzyrodzonych i społecznych głównie dlatego, że uważa ja za skuteczny środek do osiągnięcia celu, jakim jest zwalczanie społecznej klęski alkoholizmu.

Piszę o tym, żeby pokazać, że Związek Harcerstwa Polskiego może być uznany za organizację m.in. abstynencką, nawet jeżeli abstynencję traktuje wyłącznie w kategoriach środka dla osiągniecia celu wyższego.

Poza ZHP, do grona harcerskich organizacji o charakterze abstynenckim zaliczyłbym jeszcze Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej i Stowarzyszenie Harcerskie. Zaś do harcerskich organizacji nieabstynenckich - Stowarzyszenie Harcerstwa Katolickiego "Zawisza" Federacja Skautingu Europejskiego oraz Związek Harcerstwa Polskiego Poza Granicami Kraju.
Paweł Dobosz

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 19 sty 2008, 23:21

19kldh pisze:
zyrafa pisze:
19kldh pisze: Macku, mimo że Cię lubię, stwierdzam że napisałeś (........) ;) , bo:
- gdy w czasie KIHAM-u nosiliśmy "10" to dla większości abstynencja już nie była oczywistością,
- może dla Ciebie ona oznaczała "....ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" ....", bo dla instruktorów KIHAM-u oznaczała przestrzeganie całego PH.
A to istotna róznica.
Czyli hipokryzja bo nie da się ściśle przestrzegać (przestańcie używać tego słowa w odniesieniu do PH...instruktorzy...) "drogi" do ideału.

Jak nie byłeś pogodny przez chwile to znaczy że nie przestrzegałeś go ściśle i co? odprułeś sobie ten znaczek? Jak się spóźniłeś o 3-8min to tez od razu odpruwałeś? paranoja
Nie paranoja, tylko problem jaki sam sobie tworzysz ze słowem "przestrzegać".
Widać że nie jesteś zuchmistrzem ;)
Obietnica Zucha:
Obiecuję być dobrym zuchem, zawsze przestrzegać Prawa Zucha.

Prawo Zucha:
1. Zuch kocha Boga i Polskę.
2. Zuch jest dzielny.
3. Zuch mówi prawdę.
4. Zuch pamięta o swoich obowiązkach.
5. Wszystkim jest z zuchem dobrze.
6. Zuch stara się być coraz lepszy.
Wg Twojego rozumowania to dopiero paranoja ;)
A co ma zuch do przyrzeczenia harcerskiego? Dzieciaki po 2 tygodniach już o tym nie pamiętają i nie mów mi że jest inaczej - prowadziłem załogę wilczków.

nie odpowiedziałeś na moje pytania czy za każdym razem jak przestałeś "ściśle przestrzegać PH" odpruwałeś sobie ten śmieszny znaczek?
Maciej Filipecki HO

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 19 sty 2008, 23:31

Maciek P pisze:(...)
A osobnym aspektem, nie poruszanym dotąd jest kształtowanie postawy non-konformistycznej.
A to jest bardzo ciekawy temat. Osobiście uważam, że ZHP powinno uczyć zarówno postawy non-konformistycznej, jak i konformistycznej. Kończący swą przygodę z harcerstwem młodzi ludzie powinni umieć odnaleść się w każdej sytuacji. Powinni wiedzieć, kiedy warto lub wręcz należy iść pod prąd, a kiedy lepiej (niekoniecznie dla nich) jest się dostosować. Powinni mieć odwagę sprzeciwić się regułom, jak i postąpić wbrew sobie.
Paweł Dobosz

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 19 sty 2008, 23:53

zyrafa pisze:
19kldh pisze:
zyrafa pisze: Czyli hipokryzja bo nie da się ściśle przestrzegać (przestańcie używać tego słowa w odniesieniu do PH...instruktorzy...) "drogi" do ideału.

Jak nie byłeś pogodny przez chwile to znaczy że nie przestrzegałeś go ściśle i co? odprułeś sobie ten znaczek? Jak się spóźniłeś o 3-8min to tez od razu odpruwałeś? paranoja
Nie paranoja, tylko problem jaki sam sobie tworzysz ze słowem "przestrzegać".
Widać że nie jesteś zuchmistrzem ;)
Obietnica Zucha:
Obiecuję być dobrym zuchem, zawsze przestrzegać Prawa Zucha.

Prawo Zucha:
1. Zuch kocha Boga i Polskę.
2. Zuch jest dzielny.
3. Zuch mówi prawdę.
4. Zuch pamięta o swoich obowiązkach.
5. Wszystkim jest z zuchem dobrze.
6. Zuch stara się być coraz lepszy.
Wg Twojego rozumowania to dopiero paranoja ;)
A co ma zuch do przyrzeczenia harcerskiego? Dzieciaki po 2 tygodniach już o tym nie pamiętają i nie mów mi że jest inaczej - prowadziłem załogę wilczków.

nie odpowiedziałeś na moje pytania czy za każdym razem jak przestałeś "ściśle przestrzegać PH" odpruwałeś sobie ten śmieszny znaczek?
Wbrew pozorom odpowiedź jest scisle powiazana z tym jak prowadziłeś załoge wilczków. Bo skoro po 2 tygodniach nie pamiętali to znaczy że nie prowadziłeś stałej pracy z Prawem Zucha.

A nie prowadziłeś prawdopodonie z tego samego powodu dla którego wyraz "przestrzegać" to dla Ciebie paranoja.

Widać także że nie masz bladego pojęcia jak wygladał ten "śmieszny znaczek".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 sty 2008, 00:45

Radek pisze:Dla ZHP celem jest wychowanie, a dla KWC celem jest zwalczanie społecznej klęski alkoholizmu. Obie organizacje dla osiągnięcia swoich celów wykorzystują narzędzie zwane abstynencją.
Primo, nie dla mnie, a taki jest statutowy cel ZHP.

Secundo, zwalczanie społecznych skutków alkoholizmu wymaga abstynencji, podczas, gdy realizacja statutowych celów wychowawczych ZHP nie wymaga.

Dostrzeż tę różnicę. Idąc za twoją myślą trzeba przyjąć, że organizacją abstynencką jest koncern Coca-Cola, bo jego celem jest promowanie napoju bezalkoholowego.
:D
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 sty 2008, 00:48

19kldh pisze:
Maciek pisze:Miałem wtedy 18-22 lata i tak to postrzegałem. Czesiu, abstynencja wtedy była znacznie bardziej oczywista, niż dziś. Podobnie, jak np. kapliczka przy obozie, czy wieczorna modlitwa.
Dla większości ZHP ?
Nie wiem, czy dla większości ZHP. Dla większości środowisk, w których się obracałem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 sty 2008, 00:50

Radek pisze:
Maciek P pisze:(...)
A osobnym aspektem, nie poruszanym dotąd jest kształtowanie postawy non-konformistycznej.
A to jest bardzo ciekawy temat. Osobiście uważam, że ZHP powinno uczyć zarówno postawy non-konformistycznej, jak i konformistycznej. Kończący swą przygodę z harcerstwem młodzi ludzie powinni umieć odnaleść się w każdej sytuacji. Powinni wiedzieć, kiedy warto lub wręcz należy iść pod prąd, a kiedy lepiej (niekoniecznie dla nich) jest się dostosować. Powinni mieć odwagę sprzeciwić się regułom, jak i postąpić wbrew sobie.
Słucham?
Czy rozumiesz, czym jest konformizm i non-konformizm? To nie ma nic wspólnego ze sprzeciwianiem się regułom.

Non-konformizm to właśnie przestrzeganie zasad wbrew naciskom. Innymi słowy, to wierność samemu sobie. Mam uczyć harcerza, by dokonywał gwałtu na swoim sumieniu?
Nie wierzę w to, co czytam.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 sty 2008, 00:53

zyrafa pisze:A co ma zuch do przyrzeczenia harcerskiego? Dzieciaki po 2 tygodniach już o tym nie pamiętają i nie mów mi że jest inaczej - prowadziłem załogę wilczków.

nie odpowiedziałeś na moje pytania czy za każdym razem jak przestałeś "ściśle przestrzegać PH" odpruwałeś sobie ten śmieszny znaczek?
Oj, widać, że mało miałeś kontakt z zuchami. Moje dziesięcioletnie doświadczenie z tą metodyką przeczy twoim słowom.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 20 sty 2008, 02:20

Maciek P pisze:
Radek pisze:Dla ZHP celem jest wychowanie, a dla KWC celem jest zwalczanie społecznej klęski alkoholizmu. Obie organizacje dla osiągnięcia swoich celów wykorzystują narzędzie zwane abstynencją.
Primo, nie dla mnie, a taki jest statutowy cel ZHP.
Tego nie rozumiem.
Maciek P pisze:Secundo, zwalczanie społecznych skutków alkoholizmu wymaga abstynencji, (...)
Z tym się nie zgodzę. Społeczne skutki alkoholizmu można zwalczać na różne sposoby.
Maciek P pisze:(...) podczas, gdy realizacja statutowych celów wychowawczych ZHP nie wymaga.
Z tym się zgodzę.
Maciek P pisze:Dostrzeż tę różnicę. Idąc za twoją myślą trzeba przyjąć, że organizacją abstynencką jest koncern Coca-Cola, bo jego celem jest promowanie napoju bezalkoholowego.
:D
Coca-Cola nie wymaga, żeby pracownicy koncernu, czy klienci byli abstynentami. Natomiast w ZHP abstynencja jest jednym z wymogów stawianych przed harcerzami i instruktorami, jest elementem kodeksu postępowania.
***
Może problemem jest definicja organizacji abstynenckiej. Dla mnie jest to organizacja, w której abstynencja jest normą postępowania.
Paweł Dobosz

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 20 sty 2008, 02:32

Maciek P pisze:Słucham?
Czy rozumiesz, czym jest konformizm i non-konformizm? To nie ma nic wspólnego ze sprzeciwianiem się regułom.

Non-konformizm to właśnie przestrzeganie zasad wbrew naciskom. Innymi słowy, to wierność samemu sobie. Mam uczyć harcerza, by dokonywał gwałtu na swoim sumieniu?
Nie wierzę w to, co czytam.
To może zacznijmy od tego, że przytoczysz definicje konformizmu i non-konformizmu, jakimi się posługujesz. Byłbym też wdzięczny za podanie źródła. Wtedy łatwiej będzie się dyskutowało.. :)
Paweł Dobosz

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 sty 2008, 07:47

Radek pisze:Może problemem jest definicja organizacji abstynenckiej. Dla mnie jest to organizacja, w której abstynencja jest normą postępowania.
A dla mnie celem :)

Sorki, było późno, trochę się w tamtej wypowiedzi pogubiłem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 sty 2008, 07:53

Radek pisze:
Maciek P pisze:Słucham?
Czy rozumiesz, czym jest konformizm i non-konformizm? To nie ma nic wspólnego ze sprzeciwianiem się regułom.

Non-konformizm to właśnie przestrzeganie zasad wbrew naciskom. Innymi słowy, to wierność samemu sobie. Mam uczyć harcerza, by dokonywał gwałtu na swoim sumieniu?
Nie wierzę w to, co czytam.
To może zacznijmy od tego, że przytoczysz definicje konformizmu i non-konformizmu, jakimi się posługujesz. Byłbym też wdzięczny za podanie źródła. Wtedy łatwiej będzie się dyskutowało.. :)
Kopaliński pisze:konformizm postawa zgody z obowiązującymi normami, wzorami, zasadami, wartościami a. poglądami
ściąga pisze:Konformizm to zmiana zachowania lub opinii danej osoby spowodowana rzeczywistym lub wyobrażonym naciskiem ze strony jakiejś osoby lub grupy ludzi. Zachowanie konformistyczne pojawia się w wyniku działania innych.
Jak jest u Aronsona lub Hassana sprawdzę później (jak znajdę książkę).

W każdym razie, konformizm jest podstawą procesu wychowawczego. Niemniej w życiu dorosłym może oznaczać brak własnych poglądów i jest szkodliwy.

Konformizm wykorzystywany jest przy technikach psychomanipulacji.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

samotnywilk13
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 13 mar 2007, 00:25
Lokalizacja: XIII.Ś.D.H.STEN im.S.Sedlaczka
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: samotnywilk13 » 20 sty 2008, 15:32

Widzę,że dalej wałkujecie temat, który dla HARCERZA nie podlega żadnej dyskusji!!! Niektóre z waszych wypowiedzi są tak mało harcerskie , że aż mnie to przeraża. Jeszcze raz powtarzam, że Prawo Harcerskie jest fundamentem ideowym wszystkich organizacji harcerskich jakiekolwiek w nim zmiany są nie do przyjęcia. I jeszcze raz polecam Wam przeczytanie mojego zdania na str 5-ej, którego nigdy nie zmienię i możecie nawet nazywać mnie betonem tylko nie dziadkiem, bo nie mam nawet czterdziestki. Zawsze możecie stworzyć nową nieharcerską org. Piszę to oczywiście do mniejszości a nie do wszystkich. POWODZENIA!

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”