Czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki ?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 19 sty 2008, 15:35

szy_mcio pisze:Ale my sobie tak piszemy i piszemy , i na tym się skończy. Wiele już było dyskusji które nic nie zmieniły. Dlatego może wreszcie podjąć jakieś kroki. Jako że jest nas coraz mniej odrzucam propozycję "wyrzucania" pijących , ale uważam że Harcerze przestrzegający Abstynencji powinni być w jakiś sposób "wyróżnieni"
A jak będzie nas więcej to kogo po pijących wywalimy? Smutnych? Nieoszczędnych? Pyskatych?


I nie używajcie w stosunku do PH słowa "przestrzegać" - nikt nie każe nam tego przestrzegać, nie ma żadnej konsekwencji, żadnego sądu ! Dobrowolnie i sami staramy się być posłuszni. To jest cel ideał do którego dążymy a nie wymaganie które trzeba spełnić żeby być harcerzem. Jak tego nie rozumiecie to nie powinniście być instruktorami. Sztuką jest pokazać, udowodnić człowiekowi że bez "tego i tamtego" może żyć a "takie i takie" zachowanie jest zdecydowanie lepsze niż "to". A jak będziecie podchodzić do PH jak do wymagania co ma robić a co nie to 95% a nawet więcej ludzi nie nadaję się do harcerstwa.

Odpowiedzcie mi na pytanie: jaki jest sens bycia abstynentem? Jakie to ma zalety? Jaki cel?
Ostatnio zmieniony 19 sty 2008, 15:47 przez zyrafa, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Filipecki HO

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 sty 2008, 15:58

szy_mcio pisze:Ale my sobie tak piszemy i piszemy , i na tym się skończy. Wiele już było dyskusji które nic nie zmieniły. Dlatego może wreszcie podjąć jakieś kroki. Jako że jest nas coraz mniej odrzucam propozycję "wyrzucania" pijących , ale uważam że Harcerze przestrzegający Abstynencji powinni być w jakiś sposób "wyróżnieni"
Dawno temu, kiedy bramy Krakowa zamykano na zatrzaski, a abstynencja w ZHP była dla większości oczywistością, instruktorzy deklarujący ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" haftowali na lilijkach na rękawie "X" lub "10". Gdzieś jeszcze taką filcową zieloną lilijkę z "10" mam.

Żyrafa, dobrze myślisz. :)
Ostatnio zmieniony 19 sty 2008, 16:01 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

szy_mcio
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 02 maja 2003, 15:53
Lokalizacja: "Leśni" & "Strażnicy Watry"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: szy_mcio » 19 sty 2008, 16:15

Co daje Abstynencja ?? Gwarancję dla rodziców że opiekun ich dzieciaków w pewnym momencie nie sprzeda ich bezpieczeństwa za puszkę piwa. A dla siebie - na pewno satysfakcję że potrafię odmówić, czyste sumienie . ŻE mogę zwrócić uwagę innemu harcerzowi nie czyniąc hipokryzji , bo sam nie mam z tym problemu.
Zalety - choćby to że nigdy nie muszę się martwić o swój stan prowadząc samochód, czy idąc do pracy.

A teraz ja proszę o przedstawienie plusów picia alkoholu :)
phm. Szymon Piątek (szy_mcio)
Komendant Szczepu "Strażnicy Watry" - Świątniki Górne
Zespół Internetowy Chorągwi Krakowskiej
----------------------------
"... Z Praw harcerskich robimy dekalog, a to jest tylko Kodeks, którego przestrzeganie daje nam prawo do nazwy HARCERZA..."

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 sty 2008, 16:34

1. większa przyswajalność substancji, co wykorzystuje się np. w medycynie (wiele leków jest na bazie alkoholu),

2. czerwone wino zwiększa ilość czerwonych krwinek i jest zalecane przez lekarzy przy chorobach krążenia,

3. piwo oczyszcza układ trawienny - znam przypadek harcmistrza z ZHR, któremu lekarz zalecił picie piwa po operacji żołądka,

4. koniak skutecznie (skuteczniej, niż leki chemiczne) pomaga przy migrenie,

5. generalnie skuteczna dezynfekcja jamy ustnej.

Szymon, ta licytacja nie ma sensu. Abstynent wykaże tyle samo pozytywów swojej postawy, co wstrzemięźliwie pijący (nie mówimy o ochlaptusach) swojej. Dodaj, że twój argument o prowadzeniu samochodu nie ma sensu, gdy mówimy o człowieku nie posiadającym prawa jazdy. W "mundurówce" po cichu zaleca się przed egzaminem strzeleckim, żeby w czasie strzelania być na lekkim kacu, bo wtedy lepiej się trafia.

I tak można mnożyć.

Jak napisał Żyrafa: nie abstynencja jest celem, ale wychowanie wolnego człowieka, który sam decyduje o sobie, który niczego nie "musi".

Zauważmy zresztą, że 10 punkt nie brzmi:

10. Harcerz nie pali tytoniu, nie pije napojów alkoholowych.

tylko

10 Harcerz jest czysty w myśli, mowie i uczynkach. Nie pali tytoniu, nie pije napojów alkoholowych.

Abstynencja jest w drugim zdaniu, stanowiącym niejako komentarz do zdania pierwszego. Analogiczna technika jest zastosowana w drugim Przykazaniu Mojżeszowym (tym o czynieniu podobizn), gdzie zasadą naczelną jest "nie będziesz miał innych bogów", a "nie będziesz sobie czynił podobizn" stanowi komentarz informujący jak rozumieć i wykonywać zasadę naczelną.

Tu mamy dokładnie to samo: zasadą naczelną jest czystość w myśli, mowie i uczynkach. Abstynencja jest wskazana jako droga do czystości.

Nie wolno mylić drogi z celem, bo można zacząć dreptać w kółko.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

szy_mcio
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 02 maja 2003, 15:53
Lokalizacja: "Leśni" & "Strażnicy Watry"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: szy_mcio » 19 sty 2008, 17:53

Masz rację Maciek - nie ma sensu.
Tak zgoda 10 pkt to nie tylko abstynencja - ale tu już odbiegamy od tematu :)
Czyli nadal nie rozwiązane zostało pytanie , czy jesteśmy ruchem abstynenckim ?
phm. Szymon Piątek (szy_mcio)
Komendant Szczepu "Strażnicy Watry" - Świątniki Górne
Zespół Internetowy Chorągwi Krakowskiej
----------------------------
"... Z Praw harcerskich robimy dekalog, a to jest tylko Kodeks, którego przestrzeganie daje nam prawo do nazwy HARCERZA..."

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 19 sty 2008, 19:21

Maciek P pisze:Dawno temu, kiedy bramy Krakowa zamykano na zatrzaski, a abstynencja w ZHP była dla większości oczywistością, instruktorzy deklarujący ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" haftowali na lilijkach na rękawie "X" lub "10". Gdzieś jeszcze taką filcową zieloną lilijkę z "10" mam.
Macku, mimo że Cię lubię, stwierdzam że napisałeś (........) ;) , bo:
- gdy w czasie KIHAM-u nosiliśmy "10" to dla większości abstynencja już nie była oczywistością,
- może dla Ciebie ona oznaczała "....ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" ....", bo dla instruktorów KIHAM-u oznaczała przestrzeganie całego PH.
A to istotna róznica.
Ostatnio zmieniony 19 sty 2008, 19:22 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 19 sty 2008, 19:30

szy_mcio pisze:(...)
Czyli nadal nie rozwiązane zostało pytanie , czy jesteśmy ruchem abstynenckim ?
Moim zdaniem nie. Nie jesteśmy.

A Związek Harcerstwa Polskiego deklaruje bycie organizacją m.in. abstynencką, ale w praktyce tylko część jego członków (mówimy o tych, którzy powinni jej przestrzegać) bierze to sobie do serca.

Wcześniej..
19kldh pisze:ZHP przestał być organizacją m.in. abstynencką w 1957 r., po zweryfikowaniu "ohaków".
To mnie zaciekawiło. Mogę prosić o wyjaśnienie.

A jeszcze wcześniej
Maciek P pisze:Czy jesteśmy ruchem abstynenckim? Nie. Nie jesteśmy, bo dla ruchu abstynenckiego odrzucenie używek jest celem samym w sobie, a dla nas jest tylko drogą do celu.
Znalazłem w sieci (http://www.kwc.oaza.pl/dokument.php?id=20) coś takiego:

Krucjata Wyzwolenia Człowieka propaguje dobrowolną abstynencję z motywów nadprzyrodzonych i społecznych głównie dlatego, że uważa ją za skuteczny środek do osiągnięcia celu, jakim jest zwalczanie społecznej klęski alkoholizmu. (...)

Z punktu widzenia KWC, określenie organizacji (albo ruchu) mianem "abstynenckiej"nie oznacza zatem wcale, że jej członkowie powinni traktować "odrzucanie używek jako cel sam w sobie".
Ostatnio zmieniony 19 sty 2008, 19:31 przez Radek, łącznie zmieniany 1 raz.
Paweł Dobosz

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 sty 2008, 19:47

Pawle, ale "zwalczanie klęski alkoholizmu" jest tym celem. Tymczasem dla harcerstwa celem jest kształtowanie charakteru, a nie zwalczanie czegokolwiek.

Poza tym, dobrowolna abstynencja = zwalczanie alkoholizmu. :) I nie ważne, jakiej sofistyki ktoś w tej sprawie użyje.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 19 sty 2008, 20:03

szy_mcio pisze:Co daje Abstynencja ?? Gwarancję dla rodziców że opiekun ich dzieciaków w pewnym momencie nie sprzeda ich bezpieczeństwa za puszkę piwa. A dla siebie - na pewno satysfakcję że potrafię odmówić, czyste sumienie . ŻE mogę zwrócić uwagę innemu harcerzowi nie czyniąc hipokryzji , bo sam nie mam z tym problemu.
Zalety - choćby to że nigdy nie muszę się martwić o swój stan prowadząc samochód, czy idąc do pracy.

A teraz ja proszę o przedstawienie plusów picia alkoholu :)
Stary to poleciałeś teraz po bandzie...Poleciałeś w skrajność bo tak najłatwiej nie dając żadnych sensownych argumentów - dlatego wielu harcerzy nie widzi sensu w abstynencji bo:

Nie tylko harcerze jeżdżą na obozy - często studenci dorabiają sobie w wakacje jako opiekunowie na koloniach. I dają taką samą gwarancje że nie sprzedadzą ich bezpieczeństwa za puszkę piwa. A jak już "sprzedadzą" tak jak sprzedać mogą harcerze to nie rodzice ale prokurator i kurator wyciąga konsekwencje

Jakim prawem zwracasz uwagę harcerzowi? A jeśli odpowie CI a co Ciebie/druha to obchodzi?
Podasz go do sądu harcerskiego? Wyrzucić z drużyny?

Od abstynencji po alkoholizm...od skrajności w skrajność - nie jeden polak pije na balu, imprezie, dyskotece i w auto nie wsiada albo wsiada po kilku/kilkunastu godzinach jak już "odparuje"

Reszta dobrze opisał Ci Maciek P w swoim poście
Ostatnio zmieniony 19 sty 2008, 20:05 przez zyrafa, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Filipecki HO

szy_mcio
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 02 maja 2003, 15:53
Lokalizacja: "Leśni" & "Strażnicy Watry"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: szy_mcio » 19 sty 2008, 20:09

Zgadzam się z Tobą - jedyne co możemy zrobić to poprosić : " czy możesz to zrobić " - a jeśli nie to spuścić głowę i oddalić się w stronę zachodzącego słońca :)
phm. Szymon Piątek (szy_mcio)
Komendant Szczepu "Strażnicy Watry" - Świątniki Górne
Zespół Internetowy Chorągwi Krakowskiej
----------------------------
"... Z Praw harcerskich robimy dekalog, a to jest tylko Kodeks, którego przestrzeganie daje nam prawo do nazwy HARCERZA..."

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 19 sty 2008, 20:09

19kldh pisze:
Maciek P pisze:Dawno temu, kiedy bramy Krakowa zamykano na zatrzaski, a abstynencja w ZHP była dla większości oczywistością, instruktorzy deklarujący ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" haftowali na lilijkach na rękawie "X" lub "10". Gdzieś jeszcze taką filcową zieloną lilijkę z "10" mam.
Macku, mimo że Cię lubię, stwierdzam że napisałeś (........) ;) , bo:
- gdy w czasie KIHAM-u nosiliśmy "10" to dla większości abstynencja już nie była oczywistością,
- może dla Ciebie ona oznaczała "....ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" ....", bo dla instruktorów KIHAM-u oznaczała przestrzeganie całego PH.
A to istotna róznica.
Czyli hipokryzja bo nie da się ściśle przestrzegać (przestańcie używać tego słowa w odniesieniu do PH...instruktorzy...) "drogi" do ideału.

Jak nie byłeś pogodny przez chwile to znaczy że nie przestrzegałeś go ściśle i co? odprułeś sobie ten znaczek? Jak się spóźniłeś o 3-8min to tez od razu odpruwałeś? paranoja
Maciej Filipecki HO

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 19 sty 2008, 20:12

szy_mcio pisze:Zgadzam się z Tobą - jedyne co możemy zrobić to poprosić : " czy możesz to zrobić " - a jeśli nie to spuścić głowę i oddalić się w stronę zachodzącego słońca :)
A wiesz czemu możemy spuścić tylko głowę? Bo to ruch dobrowolny, wychowawczy, i ślubujemy być posłusznymi a nie przestrzegać.

Ja to zrozumiałem po prawie roku walki z harcerzami którzy czasem się napili a niejedno krotnie byli bardziej wartościowi niż nie jeden nie spożywający alkoholu harcerz.
Maciej Filipecki HO

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 sty 2008, 20:33

19kldh pisze:
Maciek P pisze:Dawno temu, kiedy bramy Krakowa zamykano na zatrzaski, a abstynencja w ZHP była dla większości oczywistością, instruktorzy deklarujący ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" haftowali na lilijkach na rękawie "X" lub "10". Gdzieś jeszcze taką filcową zieloną lilijkę z "10" mam.
Macku, mimo że Cię lubię, stwierdzam że napisałeś (........) ;) , bo:
- gdy w czasie KIHAM-u nosiliśmy "10" to dla większości abstynencja już nie była oczywistością,
- może dla Ciebie ona oznaczała "....ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" ....", bo dla instruktorów KIHAM-u oznaczała przestrzeganie całego PH.
A to istotna róznica.
Miałem wtedy 18-22 lata i tak to postrzegałem. Czesiu, abstynencja wtedy była znacznie bardziej oczywista, niż dziś. Podobnie, jak np. kapliczka przy obozie, czy wieczorna modlitwa.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 sty 2008, 20:36

zyrafa pisze:
szy_mcio pisze:Zgadzam się z Tobą - jedyne co możemy zrobić to poprosić : " czy możesz to zrobić " - a jeśli nie to spuścić głowę i oddalić się w stronę zachodzącego słońca :)
A wiesz czemu możemy spuścić tylko głowę? Bo to ruch dobrowolny, wychowawczy, i ślubujemy być posłusznymi a nie przestrzegać.
Ale czy "tylko" spuścić głowę? Uważam, że nie ma takiej potrzeby. Możemy przede wszystkim "świecić przykładem".
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 sty 2008, 21:07

szy_mcio pisze:Masz rację Maciek - nie ma sensu.
Tak zgoda 10 pkt to nie tylko abstynencja - ale tu już odbiegamy od tematu :)
Czyli nadal nie rozwiązane zostało pytanie , czy jesteśmy ruchem abstynenckim ?
Ja już odpowiedziałem zgodnie ze swoim poglądem: nie, bo naszym celem nie jest abstynencja {errata: ani zwalczanie alkoholizmu}, ale wychowanie człowieka silnego duchem, o mocnym charakterze i zdolnego do wolności.

Nie zależy nam na tym, żeby nasz wychowanek w dorosłym życiu nie pił. Zależy nam na tym, żeby umiał żyć bez używek i miał możliwość wolnego wyboru.

A osobnym aspektem, nie poruszanym dotąd jest kształtowanie postawy non-konformistycznej.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”