Czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki ?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
Pieta
Starszy użytkownik
Posty: 265
Rejestracja: 24 sie 2005, 20:41
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Pieta » 17 sty 2008, 23:55

Maciek P pisze:
Pieta pisze:Do panów: Czesław Przybytek i Maciej Pietraszczyk. Proszę skończyć te atakowanie się nawzajem i zająć się tematem. A jak nie to sobie załóżcie osobny wątek i tak nawet się pobijcie. Tylko pamiętajcie o Prawie Harcerskim!!!. Zaczęliśmy właściwy temat a wy swoje. Dajcie spokój. Niby dorośli faceci....
Pieta, ale my z Czesiem nie atakujemy się nawzajem. A rynia spytaj, czemu z upodobaniem się mnie czepia. Pewnie to nieodwzajemniona miłość.
He he. To dobrze. Ale już wróćmy do tematu. Po co to ciągnąć.

Jeśli chodzi o abstynencję to pozostaje pytanie czy jeśli harcerz wypije np lampkę szampana na Sylwestra to już nie jest abstynentem? Mimo że cały rok nie pił alkoholu i nawet na Sylwestra się wogółe nie upił.
Pieta. Ten znad morza:)

www.koszalin.zhp.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 17 sty 2008, 23:57

Wracając do tematu:

Szerszeń napisał:
SZERSZEń_9DW pisze:A może nie tędy droga przez kolejne zakazy. A może harcerstwo powinno uczyć korzystać z umiarem. Jak harcerz w dorosłym ma np wypić drinka w służbowym spotkaniu z partnerem biznesowym zrobić powie nie pije bo jestem harcerzem to już widzę minę tego partnera. Często słyszę od ludzi niezwiązanych z harcerstwem że z harcerzami nigdy się nie ustawiaj na kto więcej wypije bo zawsze nie harcerz przegra. Mamy nasze zakazy i tak jest powszechnie wiadomo że harcerze piją i to często na obozach czy nawet na zlotach. Coś w tym zastanawiającego jest :)
Na co Czesio zwrócił uwagę, że Szerszeń myli pojęcia "członek ZHP" i "harcerz".

Czesiowi prawdopodobnie chodziło o dwa aspekty:
- moralny - harcerzem jest ktoś, kto w życiu kieruje się (niekoniecznie spełnia w 100%, ale dąży do tego) Prawem Harcerskim,
- Statutowy - żeby być członkiem ZHP nie trzeba być harcerzem.

W sprawy innych organizacji nie wchodźmy.

Tu należałoby zastanowić się jak to jest z tym kierowaniem się PH. Kiedy kończy się nie możność osiągnięcia celu, słabość, a zaczyna lekceważenie i premedytacja.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 18 sty 2008, 02:52

ZHP nie powinno oczekiwać od swoich członków (zwyczajnych) dążenia do abstynencji, powinno wymagać jej przestrzegania. Jak ktoś chce niepicie uczynić swoją najwyższą wartością, jego sprawa. W ZHP jest ona wyłącznie narzędziem. Aczkolwiek zawarta w PH, miesza się z ideałami.

Harcerzami możemy określać:
- członków zwyczajnych organizacji harcerskich, w tym także instruktorów
- członków ZHP w wieku 10-12 lat
- dzieci i młodzież bawiącą się w harcerstwo
- ludzi, których styl życia, postawa i zachowanie kojarzy nam się z ideałem/ stereotypem harcerza
- samych siebie, jeżeli się nimi czujemy
- itd. ...
(wszystko zależy od kontekstu)

Czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki?
Kiedyś już coś na ten temat pisałem. Teraz przyszła mi do głowy jeszcze jedna myśl. ZHP PGK oraz SHK "Zawisza" FSE chyba z abstynencją nie pracują, a jeżeli już to indywidualnie (np. poprzez dobrowolne próby abstynenckie, coś jak sprawność "trzy pióra"). Poprawcie mnie, jeśli się mylę. Jeśli jednak jest tak, jak piszę to albo te organizacje nie należą do ruchu harcerskiego, albo nie można ruchu harcerskiego nazywać m.in. abstynenckim.
Paweł Dobosz

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 18 sty 2008, 11:48

Radek pisze:ZHP nie powinno oczekiwać od swoich członków (zwyczajnych) dążenia do abstynencji, powinno wymagać jej przestrzegania.
Nie czaję różnicy. Szczególnie w kontekście tego, co dalej. Możesz rozwinąć?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 18 sty 2008, 12:45

ZHP oczekuje?
Sorry, ale ZHP z mojego skromnego doświadczenia oczekuje ode mnie płacenia składek, wypełniania kwitów, prowadzenia dokumentacji i rozliczania się.
Harcerstwo jako Ruch i Wspólnota oczekuje ode mnie przestrzegania zasad.
I chyba nie po to wpajamy samodyscyplinę, samodzielność i odpowiedzialność, żeby harcerz jeszcze potrzebował niańki, która będzie go upominać, że nie powinien pić!
Takich rzeczy trzeba samemu chcieć, zewnętrzne zakazy, nakazy i itp. nic tu nie zdziałają. A skoro słowo się rzekło (na Przyrzeczeniu), to później tak trochę głupio...
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 18 sty 2008, 12:52

Maciek P pisze:
Radek pisze:ZHP nie powinno oczekiwać od swoich członków (zwyczajnych) dążenia do abstynencji, powinno wymagać jej przestrzegania.
Nie czaję różnicy. Szczególnie w kontekście tego, co dalej. Możesz rozwinąć?
ZHP nie wychowuje ludzi na abstynentów, a jedynie przy pomocy abstynencji. Inaczej mówiąc, z punktu widzenia organizacji, abstynencja jest środkiem, a nie celem. Jeszcze inaczej objaśniając - drużynowemu nie zależy specjalnie na tym, aby młodzi ludzie po zakończeniu swojej przygody z harcerstwem pozostali abstynentami. Dla niego ważniejsze jest, aby powstrzymywali się od picia alkoholu w czasie kiedy działają w harcerstwie, bo dzięki temu kształtują swój charakter, uczą się odmawiać, itp.

ZHP, drużynowi chcą, aby ich wychowankowie wyrastali na osoby odważnie patrzące w przyszłość, pomocne wobec innych, wrażliwe, wolne od nałogów, itd. I z tego będą zadowoleni. To wystarczy.

A jak któryś z nich będzie chciał zostać abstynentem "całym życiem", to niech zostanie. A jak nie, to nie. To jego indywidualna decyzja. ZHP, drużynowi nie powinni się tym specjalnie przejmować.

Wnioskuję tak m.in. na podstawie wypowiedzi osób, które dzielą się swoimi doświadczeniami w pracy z 10 PH.

Jeżeli traktujemy Prawo Harcerskie jako narzędzie wychowawcze opisujące zbiór harcerskich ideałów, to abstynencja będąca jedynie środkiem do celu wyższego nie specjalnie tam pasuje. Oczywiście, nie dotyczy to sytuacji, gdy ktoś uważa, że abstynencja powinna być traktowana w ZHP jako ideał (czyli tym samym nie zgadza się z tym, co napisałem wcześniej), na równi z innymi wartościami zawartymi w Prawie Harcerskim. Z taki wypowiedziami też się oczywiście czasem spotykam, jednak dużo rzadziej..

Mam nadzieję, że wyjaśniłem..
Paweł Dobosz

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 18 sty 2008, 13:16

OK. Teraz pojmuję. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 18 sty 2008, 16:57

A ja mam pytanie trochę banalne ale zastanawiające 10 punkt PH obowiązuje gdy instruktor skończy 18 lat mówię tu gdy instruktor chce sobie np raz na tydzień pójść na jedno piwo czy w tym wypadku postępuje niegodnie instruktora ZHP ?

Maciek P pisze:W jakimś sensie masz rację. Sto lat temu, zanim wyginęły dinozaury na kursie drużynowych mówiono mi, że Prawo Harcerskie to ideał wychowawczy, do którego dążymy. Ale ponieważ jest to ideał, a ideały realnie nie istnieją, to każdy z nas może jedynie dążyć do realizacji tego ideału w swoim życiu, ale nigdy go nie spełni.
I tak powinno o wyglądać kiedyś się spotkałem z myślą jednego druha który mówił że osoba pijąca nawet raz na ruski rok nie jest harcerzem co uważam za największą głupotę :)

Daniel Parra-Poklewski
Nowicjusz
Posty: 11
Rejestracja: 25 paź 2007, 20:29
imię i nazwisko: --- ---
Hufiec: ---
Chorągiew: ------
organizacja: ZHP

Post autor: Daniel Parra-Poklewski » 18 sty 2008, 17:20

SZERSZEń_9DW pisze:gdy instruktor chce sobie np raz na tydzień pójść na jedno piwo czy w tym wypadku postępuje niegodnie instruktora ZHP ?
Tak, dlatego, że łamie prawo harcerskie i to w tym punkcie, którego najprościej jest przestrzegać, a od siebie wymagać musi dużo więcej niż od swoich harcerzy/harcerek, bo przecież musi być dla nich wzorem.

szy_mcio
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 02 maja 2003, 15:53
Lokalizacja: "Leśni" & "Strażnicy Watry"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: szy_mcio » 18 sty 2008, 19:46

Czytam i czytam i trochę mnie to dziwi. Przecież punkt 10 jest najprostszym punktem PH. Wystarczy przecież tylko nie robić czegoś co tak naprawdę jest zbędne. Ja wiem że nie wypicie piwa czy alkoholu przy kumplach to dla niektórych obciach , i najlepiej żeby wtedy nikt nie pamiętał że są harcerzami ( wróć zgadzam się z dh. Czesiem "członkami ZHP" ) ale może warto zobaczyć to co to jedno piwo powoduje w późniejszym okresie czasu - niekiedy ( nie zawsze) efekty są opłakane.
Ale wracając do problemu "alkoholu" w ZHP. Jakoś nie wyobrażam sobie pijącego instruktora który usiłuje powoływać się na statut ZHP w pracy z ludźmi sobie podległymi. Przecież to Hipokryzja - rozkazuję innym przestrzegać PH sam je olewając ??
phm. Szymon Piątek (szy_mcio)
Komendant Szczepu "Strażnicy Watry" - Świątniki Górne
Zespół Internetowy Chorągwi Krakowskiej
----------------------------
"... Z Praw harcerskich robimy dekalog, a to jest tylko Kodeks, którego przestrzeganie daje nam prawo do nazwy HARCERZA..."

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 19 sty 2008, 01:07

Dlatego, że, jak ktoś kiedyś zauważył jakieś 1000 postów temu, alkohol jest problemem narodowym (acz oficjalnie nie jest problemem). Bo przeciętnemu Kowalskiemu trudniej jest odmówić niż wypić i przeciętny Kowalski w upalny dzień nie myśli o szklance wody tylko o chłodnym piwie :) i nie wie, że bez gazu też można na imprezie się dobrze bawić. Niegdyś ubolewał nad tym Ignacy Krasicki i przez te kilka wieków niewiele się zmieniło.
STĄD wziął sie pomysł Małkowskiego na 10 pkt. (no i z tego, że zaborcom było łatwiej pijanego Polaka wcielić do armii).
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

szy_mcio
Użytkownik
Posty: 134
Rejestracja: 02 maja 2003, 15:53
Lokalizacja: "Leśni" & "Strażnicy Watry"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: szy_mcio » 19 sty 2008, 09:41

Niestety to nasza "Polska" mentalność. A może właśnie Harcerz ma swą postawą udowodnić że wszechobecny alkohol nie jest mu do niczego potrzebny. Pamiętam że kilka lat temu zorganizowałem u siebie harcerskiego sylwestra - otwartego dla całej młodzieży naszej szkoły , na którym nie można było nawet wnieść pustego kieliszka ( chodziło o to by nie było żadnych niedomówień ) - pojawiło się 40 0sób i z tego 25 właśnie "świeckich" i żadna z nich z tego powodu nie "darła szat".
A co do "wstydu alkoholowego" - kiedyś tam dawno temu zacząłem uczyć się w Technikum w Krakowie. Oczywiście na początku było - nie pijesz - dziwny jesteś , a w 5 klasie - jak Ci dobrze że nie masz z tym problemu.
Ale my sobie tak piszemy i piszemy , i na tym się skończy. Wiele już było dyskusji które nic nie zmieniły. Dlatego może wreszcie podjąć jakieś kroki. Jako że jest nas coraz mniej odrzucam propozycję "wyrzucania" pijących , ale uważam że Harcerze przestrzegający Abstynencji powinni być w jakiś sposób "wyróżnieni"
phm. Szymon Piątek (szy_mcio)
Komendant Szczepu "Strażnicy Watry" - Świątniki Górne
Zespół Internetowy Chorągwi Krakowskiej
----------------------------
"... Z Praw harcerskich robimy dekalog, a to jest tylko Kodeks, którego przestrzeganie daje nam prawo do nazwy HARCERZA..."

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 sty 2008, 10:52

Peshoo, masz nieaktualne wiadomości. Obecnie znacznie poważniejszy problem z alkoholem mają społeczeństwa Europy Zachodniej. Najwięcej w Europie piją Brytyjczycy, co podał zdaje się "Polska - The Times" kilka dni temu.
Tymczasem w Polsce spożycie alkoholi spadło, a po drugie statystyczny Polak przerzucił się na wino i piwo.
W czasach Krasickiego i Małkowskiego dominowała wódka. Powoływanie się na nich w opisywaniu współczesnej Polski jest tak samo trafione, jak opieranie się na kronikach ks. Kitowicza przy pisaniu przewodnika turystycznego.


P.S.
Rzeczywistym problemem jest to, że w Polsce pije coraz więcej coraz młodszych. Ale to w rzeczywistości oznacza naszą klęskę. Pytanie, co z tym zrobić?
Ostatnio zmieniony 19 sty 2008, 10:53 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 19 sty 2008, 11:59

Maciek P pisze:Peshoo, masz nieaktualne wiadomości. Obecnie znacznie poważniejszy problem z alkoholem mają społeczeństwa Europy Zachodniej. Najwięcej w Europie piją Brytyjczycy, co podał zdaje się "Polska - The Times" kilka dni temu.
Nie obchodzi mnie kto więcej, tylko że w Polsce chleją.
Tymczasem w Polsce spożycie alkoholi spadło, a po drugie statystyczny Polak przerzucił się na wino i piwo.
???
Pokaż mi te statystyki. Wiesz, chodziłem do typowej podstawówki, typowego liceum, studia przyjmijmy, że też typowe, mieszkam w normalnym mieście i nie zauważyłem tych kosmetycznych zmian. Ci którzy statystycznie chlali, chleją dalej (pomijając tych, którzy nie przeżyli).
W czasach Krasickiego i Małkowskiego dominowała wódka. Powoływanie się na nich w opisywaniu współczesnej Polski jest tak samo trafione, jak opieranie się na kronikach ks. Kitowicza przy pisaniu przewodnika turystycznego.
Nie o jakość, ale o ilość chodzi :] Nie ośmieliłbym się twierdzić, że ci co piją piwo z litrowego kartonika za 1,3 zł wychodzą na tym lepiej. Ani wino marki marki wino. Ani to, że spiritus może występowac pod wieloma postaciami. Liczą się promile we krwi, a nie jak tam dotarły :]
P.S.
Rzeczywistym problemem jest to, że w Polsce pije coraz więcej coraz młodszych. Ale to w rzeczywistości oznacza naszą klęskę. Pytanie, co z tym zrobić?
A dlaczego piją?
Bo chcą być nieprzytomni? Niech jadą z nami nagrę nocną :)
Bo chcą rzygać dalej niż widzą? Niech popłyną z nami na rejs :)
Bo szukają mocnych wrażeń? Wystarczy przystąpić do harcerstwa... :o
Bo chcą, mogą i mają wszystko w d...? Żeby tak chcieć działać konstruktywnie im sie chciało...
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 sty 2008, 13:13

Michał, wyluzuj.

1. Postawiłeś tezę, że w polskim skautingu jest abstynencja, bo alkohol jest naszym problemem narodowym.

Ja tylko zauważyłem, że nie większym, niż w innych krajach europejskich. A nawet mniejszym. Na marginesie, w ostatnim Focus-Historia podany jest rodowód określenia "pijany jak Polak". Otóż oryginalnie oznaczało to paradoks, że polscy żołnierze Napoleona byli trzeźwi bez względu na ilość wypitego wina, podczas gdy Francuzi ekspresowo zwalali się pod stół. Według autorów klęska N. w Hiszpanii i Rosji miała ścisły związek z delirką jego żołnierzy.

2. Z punktu widzenia rozróżnienia silne-mocne alkohole sprawa jest jednak znacznie bardziej skomplikowana, niż to przedstawiasz. Abstrahując na moment od Prawa Harcerskiego, litr piwa zawiera ilość alkoholu równą "secie". Tyle, że wypicie litra piwa jest na granicy wytrzymałości żołądka. Wypicie "sety" to jeden ruch. A więc upicie się piwem jest trudniejsze, niż upicie się wódką.
Z drugiej strony, słabe używki (tak alkohole, jak i narkotyki) szybciej uzależniają, niż używki mocne. Po prostu, w przypadku wódki zatrucie organizmu powoduje natychmiast reakcję negatywną, a w przypadku piwa nie.
Zgodzimy się jednak chyba, że jedno i drugie trudno kontrolować i jest szkodliwe dla młodego organizmu. A skoro wychowujemy własnym przykładem, to powinniśmy zachowywać się tak, jak tego oczekujemy od harcerzy.

Co do powodu takiego stanu rzeczy wśród młodzieży, to przyczyny są złożone i do tej pory specjaliści spierają się co do źródeł alkoholizmu młodzieży. Przekonanie, że sami jesteśmy w stanie ten stan rzeczy zmienić jest arogancją i brakiem realizmu.
Oczywiście, można mówić, że to młodzież jest zła i niedobra i nie dorasta. Ale ja wolę poszukać błędów, jakie sami popełniamy.

Na zakończenie tylko wyjaśnię, że nie wiem, jaka jest skuteczna metoda pracy w tej kwestii.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”