Czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki ?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 sty 2008, 01:07

No, może źle zrozumiałem. Za blisko zetknąłem się z tym pierwszym podejściem i dmucham na zimne.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 21 sty 2008, 08:07

Niektórzy chcą być bardziej papiescy od Papieża. Rozróżnijmy dwie sprawy czy wielkim złem bee i w ogóle wypicie śladowej ilości alkoholu i zachowywać się jak przystało na harcerza od nawalenia się w trupa. I zgodzę się z niektórymi że osoby które piją codziennie może nie powinni być w organizacji.
Gdy jesteśmy na imprezie harcerskiej czy mamy pod opieką dzieci to oczywiście brak jakichkolwiek używek. Ale bez przesady absolutna abstynencja instruktorów i pełnoletnich wędrowników to już przegięcie to jakby tak było nawet wina do obiadu z rodzicami bym nie mógł wypić. Istna głupota a mam pytanie do tych zagorzałych głosicieli abstynencji czy chodzicie na wybory a czy włączacie się w sprawy lokalne i czy na co dzień postępujecie po rycersku?Bo dla niektórych tu zgromadzonych PH kończy się i zaczyna na 10 punkcie. A może jeśli spełniasz 10 to jesteś już idealnym harcerzem. Znam wielu takich harcerskich abstynentów co są aroganccy i niewychowani. Czysta paranoja.
Z skrajności w skrajność :/

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 sty 2008, 09:28

SZERSZEń_9DW pisze:Bo dla niektórych tu zgromadzonych PH kończy się i zaczyna na 10 punkcie. A może jeśli spełniasz 10 to jesteś już idealnym harcerzem. Znam wielu takich harcerskich abstynentów co są aroganccy i niewychowani. Czysta paranoja.
Z skrajności w skrajność :/
Czy to że ".....dla niektórych tu zgromadzonych PH kończy się i zaczyna na 10 punkcie....." ma być usprawiedliwieniem dla tych którzy wstrzemięźliwość uznają za paranoję ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 21 sty 2008, 10:19

Kuba to co napisałeś jest głupie. Z prostej przyczyny. Jesli przełożymy to na inny przykład to dostajemy:
No chyba lepiej że coś sobie czasem ukradnie niż ma zabijać.
No lepiej, ale to w dalszym ciągu przestepca. Każda społeczność kieruje sie określonymi prawami. My harcerze mamy swoje PH. I staramy się żyć zgodnie z nim. Staramy sie to znaczy, że czasem coś nam nie wyjdzie ale wciągle pniemy się wzwyż bo wiemy, że to jest dobre. NIEDOPUSZCZALNE jest natomiast olewanie przez harcerza PH i twierdzenie, że spoko, on jest cool harcerz i przecież sie stara tylko czasem sobie wypije bo inni też łamią prawo bo nie zawsze sa słowni czy pogodni. Akurat ta częśc 10 punktu jest najłatwiejsza do przestrzegania za to doskonale hartuje naszą wolę.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 21 sty 2008, 15:35

Czesławie nie uznaje wstrzemięźliwości jako paranoje tylko zachowanie niektórych ludzi.
Sikor tak może to było głupie co napisałem ale w tamtej chwili nie mogłem sensownego argumentu znaleźć. Ale czy nasza organizacja ma zakazywać czy nauczyć samemu wybierać bo co z tego że zakazujemy w tym momencie gdy harcerz opuści nasze szeregi wyleje się na to bo powie że nie jest harcerzem już i może. Przyznam się miałem kilka lat temu jednorazowy problem z alkoholem. Wylądowałem na detoksie po czym wszyscy sie ode mnie odsunęli drużynowy u którego byłem w tamtej chwili wyrzucił mnie u jednej osoby znalazłem u pierwszego drużynowego który wziął mnie pod swoje skrzydła wspomógł psychicznie gdy inni śmiali sie po kontach. Mógł mnie olać i nie przyjmować osoby która miała problem z prawem ale nie dał mi szanse mam nadzieje że jej nie zmarnowałem i jestem wdzięczny mu za to. Dlatego po swoich problemach wiem że zakazywanie nic nie daje wręcz przeciwnie.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 21 sty 2008, 16:05

Tu poruszasz zupełnie inny problem. Jak pisałem wcześniej każdy może pobłądzić i obowiązkiem instruktora jest działać tak, by pomóc się odnaleźć osobie błądzącej, ale jest przecież granica. Granica pomiedzy pobłądzeniem a olewaniem i obłudą.
10 punkt PH jest napisany prosto i bezdyskusyjnie ale jest skierowany do ludzi. To nie program komputerowy a my nie jesteśmy maszynami pracującymi w systemie zero jedynkowym. Jest tolerancja na błąd bo jesteśmy ludźmi. Widzisz doskonałym przykładem jest "wtopa" Małkowskiego z kasynem. Pobłądził i to mocno ale chwilę później Jego harcerskie sumienie zadziałało. Nastąpiła kara, wyznaczona przez samego siebie i dla siebie. Palący wstyd i skautowy honor nie pozwolił Mu od tak przejść nad tym faktem do porządku dziennego. Wrócił inny, lepszy... I na tym to polega, byśmy z każdej porażki wyciągali wnioski i pracowali nad sobą a nie skreślali wszystko i porzucali obrana drogę, a druzynowy naszym przewodnikiem ma być a nie sędzią...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 sty 2008, 18:14

Dobrze, Janusz, a jak długo mam czekać, aż odezwie się sumienie?

Poza tym, kwestia druga, to "cwaniactwo" niektórych młodych. Ot, takie jak wstrykiwanie alkoholu w pomarańcze i twierdzenie, że nie łamią PH, bo nie piją, tylko jedzą.
A z drugiej strony masz wypluwanie przez harcerza czekoladki, bo zawierała alkohol.

Co z innymi uzależnieniami? Co z internetem, grami, narkotykami, adrenaliną i wreszcie... uzależnieniem od harcerstwa?

Nie mówię, żeby zmieniać Prawo. Mówię tylko, żeby je dobrze i mądrze objaśnić na poziom każdej grupy wiekowej. Tak, by całego toku argumentacji nie rozbiło ogłoszenie "naukowych" rewelacji, że palenie papierosów pozwala łatwiej zdać egzamin, a wypicie niedużej dawki alkoholu poprawia krążenie.
Ostatnio zmieniony 21 sty 2008, 19:02 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 21 sty 2008, 19:36

Zgadzam się są granice ale podejście niektórych ze jeśli wypije się rzadko i to w śladowych ilościach na jakieś święto to już sie nie jest harcerzem itp jest czysta głupota. Naprawdę szacunek mam do ludzi niepijących bo sam miałem długą abstynencje ale nastawienie że osoba która powtarzam pije okazjonalnie nie zasługuje na miano instruktora czy nie jest chore Jeśli pełnoletni instruktor który wypije gdy niema dzieci pod opieką itp itd śladową ilość np szampana to nic sie nie stanie ani BP ani Małkowski sie w grobie nie przewróci :) Abstynencja powinna być celem a nie wymaganiem do bycia harcerzem.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 sty 2008, 19:46

Jeśli abstynencja jest celem, to jest warunkiem do bycia harcerzem.

Sam sobie zaprzeczasz. :)

Abstynencja jest METODĄ służącą osiągnięciu celu jakim jest panowanie człowieka nad swoim życiem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 21 sty 2008, 21:25

Maciek P pisze:Abstynencja jest METODĄ służącą osiągnięciu celu jakim jest panowanie człowieka nad swoim życiem.
I o to właśnie chodzi.
SZERSZEń_9DW pisze:... nastawienie, że osoba która powtarzam pije okazjonalnie nie zasługuje na miano instruktora czy nie jest chore Jeśli pełnoletni instruktor który wypije gdy niema dzieci pod opieką itp itd śladową ilość np szampana to nic sie nie stanie ani BP ani Małkowski sie w grobie nie przewróci Abstynencja powinna być celem a nie wymaganiem do bycia harcerzem.
Może sobie zasługuje na miano instruktora ale na bank nie harcerskiego. Jeśli jego podejście do ideałów które stara się przekazać swoim podopiecznym jest na tyle niefrasobliwe i luźne, że nie potrafi sie powstrzymać od picia, palenia czy innych nałogów TO POWINIEN DAć SOBIE SPOKÓJ Z HARCERSTWEM. Zawsze może iść pracować z dziećmi w innej organizacji. Nic nie stoi na przeszkodzie a na dodatek BęDZIE AUTENTYCZNY A NIE ZAKŁAMANY. Zgodność deklaracji z czynami jest jedną z najważniejszych cech instruktora harcerskiego.
I możesz mi wierzyć Kubo, że mając ponad 40 wędrując sobie latem mijam sklep i mam sporą ochotę napić się zimnego piwa. Bo jedna butelka to przecież żaden alkohol. Ale jeszcze mi się nie zdarzyło bo nie bardzo wiem jak mógłbym później popatrzeć uczciwie w oczy dzieciakom wciskając im kit o prawie harcerskim w sercu i sumieniu. Odmówienie sobie butelki piwa czy lampki szampana to naprawde niska cena za spokój sumienia.
A nie było jeszcze imprezy rodzinnej na której nie byłoby dla mnie, mojej żony i córki jakiegoś śmisznego pseudo szampana typu piccolo (a mamy spora rodzinę i sporo imprez) i nikt się nie dziwi, w końcu jestem harcerzem...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 22 sty 2008, 00:32

Maciek P pisze:
Kopaliński pisze:konformizm postawa zgody z obowiązującymi normami, wzorami, zasadami, wartościami a. poglądami
ściąga pisze:Konformizm to zmiana zachowania lub opinii danej osoby spowodowana rzeczywistym lub wyobrażonym naciskiem ze strony jakiejś osoby lub grupy ludzi. Zachowanie konformistyczne pojawia się w wyniku działania innych.
Jak jest u Aronsona lub Hassana sprawdzę później (jak znajdę książkę).

W każdym razie, konformizm jest podstawą procesu wychowawczego. Niemniej w życiu dorosłym może oznaczać brak własnych poglądów i jest szkodliwy.

Konformizm wykorzystywany jest przy technikach psychomanipulacji.
To może trzymajmy się Kopalińskiego.
konformizm - postawa zgody z obowiązującymi normami, wzorami, zasadami, wartościami a. poglądami
nonkonformizm - odwrotność konformizmu, postawa niezgody z obowiązującymi normami, wzorami, zasadami, wartościami a. poglądami


Przykład z podatkami.
1. Dobrze, jeśli harcerz jest konformistą płacąc sprawiedliwe podatki zgodnie z prawem.
2. ¬le, jeśli harcerz jest konformistą i nie płaci podatków tak, jak wszyscy wokół, którzy mówią "tylko głupi przestrzegają prawa".
3. Dobrze, jeśli harcerz jest nonkonformistą i nie płaci podatków niesłusznie naliczonych, mimo, iż "wiadomo, że w Polsce to z US to jeszcze nikt nie wygrał".
4. ¬le, jeśli harcerz jest nonkonformistą i nie płaci podatków słusznie naliczonych ("bo tak").

Mam nadzieję, że przykład jest czytelny. Choć zdaję sobie oczywiście sprawę, że poglądy na podatki (i rolę w państwa w gospodarce) mogą być skrajne rożne :)
Paweł Dobosz

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 sty 2008, 02:41

Jeśli tak podchodzisz, to masz rację. Tylko, że z definicją Kopalińskiego w książkach z psychologii się nie spotkałem.

Zresztą, trzymając się twoich przykładów, to w 2. harcerz jest jednak nonkonformistą, bo nie ulega obowiązującym poglądom :)

Przyjmijmy krakowskim targiem, że wyrabiamy zdrowy nonkonformizm, czyli umiejętność właściwego postępowania w różnych sytuacjach. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”