Czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki ?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
KubaM
Starszy użytkownik
Posty: 219
Rejestracja: 28 gru 2003, 13:25
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: KubaM » 28 wrz 2007, 09:20

19kldh pisze:Czy jeśli utworzę teraz organizację skautową, bez abstynencji, bez "elsowych zboczeń" jak to określił pewien pan będący instruktorem ZHP, to będę pełnoprawnie mógł ją nazywać organizacją harcerską ?
tak :)
"Ruch rodzi organizację, organizacja się rozrasta, kostnieje, tłamsi Ruch... Ruch porzuca organizację!"

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 28 wrz 2007, 09:25

KubaM pisze:
19kldh pisze:Czy jeśli utworzę teraz organizację skautową, bez abstynencji, bez "elsowych zboczeń" jak to określił pewien pan będący instruktorem ZHP, to będę pełnoprawnie mógł ją nazywać organizacją harcerską ?
tak :)
Bo ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 28 wrz 2007, 09:40

19kldh pisze:Można dojść inną drogą (bo nie musisz być harcerzem).
Nie zrozumieliśmy się. Jeśli abstynencja jest drogą do czystości (czyli panowania nad sobą i wolności), to nie da się dojść do czystości pomijając drogę, czyli abstynencję. Mówiliśmy o tym w kontekście członków ZHP, więc twoje powyższe zdanie jest trochę nie trafione.
Ale harcerstwo dochodziło do tego (m.in.) za pomoca "drogi" - abstynencja. Czy bez abstynencji będzie to nadal harcerstwo, czyli charakterystycznie polska odmiana skautingu ?
Czy jeśli utworzę teraz organizację skautową, bez abstynencji, bez "elsowych zboczeń" jak to określił pewien pan będący instruktorem ZHP, to będę pełnoprawnie mógł ją nazywać organizacją harcerską ?
Moim zdaniem, nie. Kwestia jest tylko w tym, jak ująć te "zboczenia", żeby w pełni oddawały pierwotną ideę w zmienionej sytuacji (choćby wspomniane już inne uzależnienia). Szkopuł w tym, że enumeratywne ujęcie części szczegółowej utrudnia szeroką interpretację i pozwala na opisane już zwody.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 28 wrz 2007, 11:41

No to pociągnęliście "do przodu" dyskusję przedwakacyjną na starym Forum KPW, może wznowimy ją tam na "bazie już istniejacej " ;)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 28 wrz 2007, 11:47

Hm, zderzenie optyki katolickiej z protestancką przy zgodzie co do samej idei może być ciekawe :P
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 28 wrz 2007, 16:22

Maciek P pisze:I tu się grubo mylisz. W Nowym Testamencie istnieje kilka fragmentów mówiących o tym, że osoby w sposób ostentacyjny łamiące normy moralne należy wykluczać ze wspólnoty, żeby nie dawały złego przykładu.
"legendarne prawo" które "nie jest normą" ? Czyżbym znał inny Statut ZHP ?
Legendarne-> 10, może złe określenie, prawo osławiona, najbardziej popularne w dyskusjach, wzbudzające najwięcej emocji, dla wielu najważniejsze, dla wielu - kryterium "harcerskości".
Mam wrażenie, że troszkę pomaniupulowałeś słowami, których użyłam w tym fragmencie, a ja z kolei namieszałam :) Nie wycinaj proszę fragmentów, by zmeniać ich znaczenie, niezgodnie z intencją piszącego:
lessa15 napisał:
Kogo nie palić? - nikogo, dla kogo nieprzestrzeganie legendarnego prawa nie jest normą

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 28 wrz 2007, 16:25

lessa15 pisze:
Maciek P pisze:I tu się grubo mylisz. W Nowym Testamencie istnieje kilka fragmentów mówiących o tym, że osoby w sposób ostentacyjny łamiące normy moralne należy wykluczać ze wspólnoty, żeby nie dawały złego przykładu.
"legendarne prawo" które "nie jest normą" ? Czyżbym znał inny Statut ZHP ?
Legendarne-> 10, może złe określenie, prawo osławiona, najbardziej popularne w dyskusjach, wzbudzające najwięcej emocji, dla wielu najważniejsze, dla wielu - kryterium "harcerskości".
Mam wrażenie, że troszkę pomaniupulowałeś słowami, których użyłam w tym fragmencie, a ja z kolei namieszałam :) Nie wycinaj proszę fragmentów, by zmeniać ich znaczenie, niezgodnie z intencją piszącego:
lessa15 napisał:
Kogo nie palić? - nikogo, dla kogo nieprzestrzeganie legendarnego prawa nie jest normą
Ale ten drugi cytat nie jest mój :) tylko Czesława. I poniekąd ma rację, bo prawo jest normą, czy tego chcemy, czy nie. Pytanie, jak tę normę rozumieć. Czy jurydycznie, a więc ciągnąć za konsekwencje w przypadku wpadki, czy jako postulat, do którego spełnienia dążymy.
Jak rozumiem, bliższa ci jest druga wersja. Staremu Wilkowi i mnie również.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 29 wrz 2007, 00:42

Owszem, bliższa. Chociaż porozmawiamy za parę lat :P Za cytat przepraszam :)

Napisałam tu kilka wersji odpowiedzi, ale żadna mnie nie satysfakcjonuje. Nie chcę się wdawać w dyskusje z systemami normatywnymi w tle. Nie chce prowokować pytaniami nie na temat. Ponieważ nie umiem odpowiedzieć tak, jak bym chciała, nie ustosunkuję się.

kamara
Nowicjusz
Posty: 6
Rejestracja: 14 sty 2008, 15:35
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kamara » 14 sty 2008, 16:34

"Nikt nikogo do niczego nie zmusi" - to slyszalem setki razy.... tyle, ze alkohol itp. u nas sa juz w normie... to nie sa przypadki, a wiekszosc!

Slyszalem tlumaczenie na temat nie palenia w mundurze itp. - wg mnie - bez roznicy - harcerzami jestesmy zawsze bez wzgledu na ubior i chwile - i co dla mnie jestesmy nimi DOBROWOLNIE, a wiec jesli mamy notorycznie lamac prawo itp. to co tu robimy??

Jestem pewny, ze wiekszosc (nie wiem jak duza) harcerzy w wieku pow. lub 16 lat miala kontakt z alkoholem i nadal nie widzi nic zlego w tym, ze jako harcerze piją w knajpie itp alkohol.

Co wiecej - to nie tylko alkohol - to takze inne uzywki - harcerz ktory ma kontakt z narkotykami to nie przypadek 1 czy 2 / hufiec. To nie zarty...niestety marihuana to tez wystepujace zjawisko, ale nie probujmy sie oklamywac - sa druzynowi ktorzy wiedza co robia ich podopieczni i maja to w powazaniu...

...to swiadczy o nas! ZHP osiaga olbrzymie rozmiary, ale czy jakos??

...znam przypadki ludzi na funkcjach o ktorych wszyscy wiedza tak naprawde, ze alkohol i papierosy to norma...

A jesli chodzi o inne uzywki...hmmm...czy okaleczajac sie lamiemy Prawo Chrzescijanskie?? Jesli je interpretujemy sztywno - to nie... ale czasem trzeba pomyslec 3wymiarowo - nie wszystko jest czarne i biale.

I ZHP jest organizacja ktore w swych normach wymaga od czlonkow by byli ABSTYNENTAMI !!
...szkoda, ze do doskonalosci tyle nam brakuje.
...niestety dotyczy to NAS (a wiec i mnie...)

złośnica
Nowicjusz
Posty: 29
Rejestracja: 27 paź 2004, 08:46
Lokalizacja: 17 DHS "Sokół"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: złośnica » 15 sty 2008, 09:12

Powiem tylko tyle: ja nie piję. Ludzie, którzy nie piją spotykają się z ogromnym szacunkiem ze strony "zwykłych" śmiertelników.
Fakt faktem harcerz nigdy nie może dopuścić do sytuacji w której jest zbyt duży procent ludzi z procentami w stosunku do ludzi trzeźwych. Można się zastanawiać jaki procent to procent ryzyka. Harcerz jest człowiekiem odpowiedzialnym!! Odpowiedzialnym za zdrowie i dobre samopoczucie osób mu współtowarzyszących. Harcerz nie pije jeżeli inni piją.

Czuwaj!

kamara
Nowicjusz
Posty: 6
Rejestracja: 14 sty 2008, 15:35
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kamara » 15 sty 2008, 10:54

I tu sie zgadzam...
...ale niestety procent ryzyka zostal juz dawno przekroczony i to znacznie.
I to nie jest dobre na pewno.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 15 sty 2008, 11:12

Damian, weź pod uwagę coraz większe społeczne przyzwolenie na używki. Młody człowiek jest atakowany nie tylko reklamami alkoholi, czy choćby piwa, ale też coraz częściej jest częstowany alkoholem w domu. Do tego masz kursujące sofizmaty typu: piwo, to napój chłodzący, a nie alkohol.

Dodaj, że nie tylko alkohol i papierosy w tej chwili uzależniają. W zasadzie trudno wskazać osobę nie uzależnioną od niczego. Rodzi to "kontrargument" typu: ja jestem uzależniony od alkoholu, a ty od gier komputerowych.

I może warto przemyśleć strategię przeciwdziałania uzależnieniom, bo dotychczasowa nie zdaje egzaminu.
Tyle, że kompletnie nie mam pomysłu na jaką.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 15 sty 2008, 20:20

złośnica pisze:Powiem tylko tyle: ja nie piję. Ludzie, którzy nie piją spotykają się z ogromnym szacunkiem ze strony "zwykłych" śmiertelników.
Fakt faktem harcerz nigdy nie może dopuścić do sytuacji w której jest zbyt duży procent ludzi z procentami w stosunku do ludzi trzeźwych. Można się zastanawiać jaki procent to procent ryzyka. Harcerz jest człowiekiem odpowiedzialnym!! Odpowiedzialnym za zdrowie i dobre samopoczucie osób mu współtowarzyszących. Harcerz nie pije jeżeli inni piją.

Czuwaj!
Nie pijesz dlaczego? bo jesteś harcerką ? jaki to ma sens ? bo ja już nie rozumiem nie picia i nie palenia bo jestem harcerzem/harcerką. I co to znaczy odpowiedzialna za zdrowie współtowarzyszy? Jak chcesz o ich zdrowie dbać? wyrywając im flaszki ?

Jak to ktoś napisał nie trzeba być harcerzem żeby nie pić ale tylko harcerze robią z tego coś niezwykłego i niesamowitego
Maciej Filipecki HO

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 15 sty 2008, 20:35

Maćku, czy wierność ideałom nie ma sensu?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 15 sty 2008, 21:40

Ma sens jeżeli jesteśmy wierni świadomie.

Nie pije bo jestem harcerzem jaki ma sens? Czy nie pije bo to jest nie zdrowie, ogłupia itd itp? A takich rzeczy powinien się harcerz wystrzegać

BP był przeciwny piciu bo to ogólnie nie zdrowe ale nikt ze znanych mi harcerzy abstynentów nie uzasadnia "nie picia" zdrowiem tylko tym że prawdziwy harcerz nie pije, nie i koniec - to jest dla mnie trochę bez sensu. Jest to może dla mnie bez sensu bo też najwięcej krzyku wokół nie picia robią właśnie harcerze a nie trzeba być harcerzem żeby nie pić - mało to jest kół, klubów itd itp abstynenckich ?
Maciej Filipecki HO

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”