Czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki ?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 06 maja 2007, 21:40

Jak już wcześniej napisałem abstynencja jest środkiem a nie celem... pomaga ona pracować nad samokontrola, hartować ducha itd. Z tego tekstu wynika, że abstynencja została wprowadzona gdyż większość harcerzy i instruktorów paliła i piła... więc też była środkiem. Z tego jasno wynika, że abstynencja nie jest czymś, do czego dążymy (a organizacje abstynenckie do tego dążą jak i różne świetlice socjo-terapełtyczne), a jest celem, który sprawia, że dążymy do ideału, wzmacnia nasza psychikę.
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 06 maja 2007, 23:08

Stary Wedrowiec pisze:Z tego tekstu wynika, że abstynencja została wprowadzona gdyż większość harcerzy i instruktorów paliła i piła...
Ręce opadają ....
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 07 maja 2007, 11:29

19kldh pisze:"Wszyscy nasi oficerowie skautowi, którzy przystępując do pracy skautowej byli niewolnikami tytoniu i alkoholu, powinni dla sprawy uczynić ofiarę ze swych nałogów i zostać abstynentami.
A co druh powie na ten fragment bo o niego mi własnie chodziło. Nie wiem, może go nie zrozumiałem wszak umysłem scisłem jestem:P. Wiec proszę druha o sprostowanie i przepraszam jeśli uraziłem. Zaczyna mi sie druh podobać w tej dyskusjii:P
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 maja 2007, 11:32

A odróżniasz "początki skautingu na ziemiach polskich" od harcerstwa ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 07 maja 2007, 12:00

Tak odróżniam... przepraszzam bo użyłem w moim wcześniejszym poście słowo harcerz a nie powiniemem powieniem powiedzieć skaut... może w tym jest problem i nie rozumiem czemu druh odrazu się tak irytuje?
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 07 maja 2007, 13:20

A czy w naszej organizacji jest jakiś program promujący abstynencję? Rozmawiając o problemie "10 punktu" mówimy osobom które wychowujemy Nie - mając problemy - często z wytłumaczeniem dla czego nie. Być może powinniśmy promować oprócz abstynencji również postawy świadczące o tym, że można żyć z kieliszkiem wina i nie być degeneratem, alkoholikiem itp. i normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Być może powinniśmy też w naszej organizacji skończyć z hipokryzją i otwarcie powiedzieć jakiego chcemy harcerstwa?
Zastanawiam się czasem nad tym, że jako osoba dorosła nie zawsze przestrzegająca 10 - tki powinienem przestać być instruktorem, ale ilu mi podobnych zrobiło by tak samo.
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 07 maja 2007, 18:03

nazgul pisze:Zastanawiam się czasem nad tym, że jako osoba dorosła nie zawsze przestrzegająca 10 - tki powinienem przestać być instruktorem, ale ilu mi podobnych zrobiło by tak samo.
To wyłącznie kwestia konsekwentnej polityki. "Pijącym dziękujemy" mogłoby być hasłem przewodnim kampanii proabstynenckiej. Stworzenie atomsfery, w której osoby pijące same odeszłyby z ZHP nie jest rzeczą szczególnie trudną. Najważniejsza jest jednak wola takiego działania, ale tej, jak wiemy, brakuje.. A brakuje, bo organizacja nie wie czego tak na prawdę chce. Dokładnie jak w pytaniu druha Czesława - "czy harcerstwo to ruch abstynencki?" Choć ja bym je lekko zmodyfkiwował - "czy ZHP nadal powinno być organizacją abstynencką". Odpowiedzi miał udzielić czerwcowy Zjazd Programowy. Takie przynajmniej były założenia. Czy udzieli?. Zobaczymy..
Paweł Dobosz

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 07 maja 2007, 18:40

nazgul pisze:Być może powinniśmy promować oprócz abstynencji również postawy świadczące o tym, że można żyć z kieliszkiem wina i nie być degeneratem, alkoholikiem itp. i normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Być może powinniśmy też w naszej organizacji skończyć z hipokryzją i otwarcie powiedzieć jakiego chcemy harcerstwa?
Podpisuję się pod tym obiema rękoma.
Radek pisze:To wyłącznie kwestia konsekwentnej polityki. "Pijącym dziękujemy" mogłoby być hasłem przewodnim kampanii proabstynenckiej. Stworzenie atomsfery, w której osoby pijące same odeszłyby z ZHP nie jest rzeczą szczególnie trudną. Najważniejsza jest jednak wola takiego działania, ale tej, jak wiemy, brakuje.
Ponieważ wszystkie 10 punktów jest tak samo ważne, to wyrzućmy również z ZHP tych, którzy:
- oszukują żony, pracodawców, Urząd Skarbowy itd., bo łamią punkt 2 i 5
- mają czasem gorszy dzień i "patrzą wilkiem" na innych, bo łamią punkt 4 i 8
- grają np w totolotka, bo łamią punkt 9 (prawdopodobieństwo wygranej bliskie 0)
itd...

Tylko tak szczerze, ilu by zostało i czy miałoby to sens.
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 07 maja 2007, 18:41

Radek pisze:Dokładnie jak w pytaniu druha Czesława - "czy harcerstwo to ruch abstynencki?" Choć ja bym je lekko zmodyfkiwował - "czy ZHP nadal powinno być organizacją abstynencką". Odpowiedzi miał udzielić czerwcowy Zjazd Programowy. Takie przynajmniej były założenia. Czy udzieli?. Zobaczymy..
Dokładnie. Też czekam z niecierpliwością, czy udzieli?

Czy starczy delegatom i władzom ZHP odwagi na powiedzenie krótko:

Od dziś walczymy wszystkimi dostępnymi środkami z tymi którzy łamią literalne brzmienie 10 punktu PH (zwłaszcza z instruktorami);

lub:

Nie, bez ogródek i dwuznaczności likwidujemy 10 punkt i całkowitą abstynencję dorosłych członków ZHP. Zostawiamy to ich sumieniom i regulacjom państwowym ogólnoprawnym.

Każda z tych dróg może być dla Związku, a zwłaszcza dla jego liczebności, bardzo bolesna.
Każda z nich grozi rozłamem, odejściem części środowisk do innych organizacji harcerskich, odejściem dużej części instruktorów, którzy nie mogą (lub nie chcą - w przesłanki nie chce wnikać) literalnie przestrzegać 10 punktu PH w obecnej postaci.

Ale tylko takie postawienie sprawy da czytelny wizerunek Związku.

Boże, daj siłę delegatom na ten Zjazd, by nie schowali po raz kolejny głowy w piasek i przestali udawać, że problem nie istnieje. Co, jak widziałem i słyszałam, na konferencjach hufcowych i chorągwianych miało miejsce.

Delegaci, dajcie wyraźny znak nam instruktorom, że walka o wyraźny wizerunek ZHP zaczeła się. Inaczej chyba szkoda pieniędzy na kolejny miałki treściowo Zjazd.
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

siarzecki
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: 25 kwie 2007, 18:02
Lokalizacja: 10 DH i 11 DW
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: siarzecki » 07 maja 2007, 19:00

Nie nazwałabym go "ruchem abstynenckim". Z jednej strony ludzie (czyt. harcerze) wiedzą jak działamy, czym się kierujemy itd. Na tym opiera się idea organizacji, więc wiedzą na co się piszą, że oficjalnie alkohol w harcerskim społeczeństwie nie występuję (bynajmniej nie powinien według prawa). Jednak z drugiej strony jest w naszych dużo ludzi (nie tylko instruktorów) którzy przecież piją alkohol. Oczywiście nie nałogowo, ale np okazyjnie, na urodzinach dziadka, weselu, na sylwestra. I co z takim fantem zrobić?
Często się zastanawiałam, do czego tak naprawdę ten 10 punkt prawa harcerskiego ma nas - harcerzy - zaprowadzić.
Czuwaj.
Navigare necesse est...

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 maja 2007, 19:57

Radek pisze:organizacja nie wie czego tak na prawdę chce. Dokładnie jak w pytaniu druha Czesława - "czy harcerstwo to ruch abstynencki?" Choć ja bym je lekko zmodyfkiwował - "czy ZHP nadal powinno być organizacją abstynencką". Odpowiedzi miał udzielić czerwcowy Zjazd Programowy. Takie przynajmniej były założenia. Czy udzieli?. Zobaczymy..
Jeśli pozytywnie odpowiemy na pytanie "... czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki ...",
to negatywna odpowiedź Zjazdu ZHP na pytanie "...czy ZHP nadal powinno być (m.in.) organizacją abstynencką ...",
sprowokuje kolejne pytanie:
" ... czy ZHP będzie wówczas nadal organizacją harcerską ....".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 07 maja 2007, 20:39

Dzisiaj, zupełnie przypadkowo rozmawiałem z....byłym komendantem chorągwi łódzkiej, takim z cyklu "nomenklaturowego". Bardzo się ucieszył, że na zupełnie prywatnym gruncie okazałem się....harcmistrzem. A ja to Druhu jestem nawet harcmistrzem Rzeczpospolitej, chyba Polski ludowej, bąknąłem. No...taaak, ale jakaż to różnica ! Druhu, ja z Kuroniem to morze wódki wypiłem, a z Zakrzewską... No, z Nią to chyba nie, bo to prawdziwa harcmistrzyni była... Taaaa, ale jak nas nakryła na popijawie, to złego słowa nie powiedziała ! A jakie obozy robiliśmy druhu, po 500, 700 osób, a wieczorem takie imprezy szły, że kierowca po flaszki trzy razy musiał obracać !
Jak naszywaliśmy 10-tki na lilijkach, żeby się odróżnić od tych "towarzyszy druhów", to jasno wiedzieliśmy o co Małkowskiemu i "ojcom założycielom" chodziło. Wiedzieliśmy, bo
harcerskiej pseudokadrze chodziło, by zabić ETOS HARCERSKI zniszczeniem CELU harcerskiej formacji, jakim , między innymi, jest niesięganie po używki i nieuleganie ŻADNYM uzależnieniom. Dziś, jak powracajaca fala padają żądania rezygnacji z tego celu, w imię fałszywie pojmowanej troski o czytelny charakter Związku, o odrzucenie hipokryzji w postawach, itp., itd. I co jeszcze ciekawe, kolejni dyskutanci ignorują dyskusję na niekończących się wątkach, powtarzając i powtarzając to samo.
Moim zdaniem, czy ZHP jest, czy nie jest organizacją abstynencką, czy też organizacją wychowującą do trzeżwości, nie stanowi sedna problemu. Czyste i jednoznaczne postawienie problemu to to, CZY WYCHOWANIE DO TRZE¬WOŚCI I NIEULEGANIU UZALEŻNIENIOM JEST CELEM ZHP, CZY NIE. I CZY INSTRUKTORÓW OBOWIĄZUJE NADAL WYCHOWANIE PRZEZ PRZYKŁAD, CZYLI WZAJEMNOŚć WYCHOWAWCZA.
Jeśli Zjazd odpowie na te dwa pytania NIE, to dla mnie ZHP przestanie po prostu być skautowym związkiem, a wróci do kuroniowskich korzeni Organizacji Harcerskiej Polski ludowej.
Powtórzę, nie chodzi mi o ZAKAZ a o CEL WYCHOWAWCZY - wychowanie dla trzeźwości, dla niesiegania po używki i kształtowanie samokontroli nad uzależnieniami.
I po raz ostatni proszę o niesięganie po argumenty z wesel, imienin u cioci i innych podobnych opowiastek o biednych ośmieszających się rodzinnie i towarzysko uciśnionych Prawem haemów i pehaemów, że o pewude nie wspomnę.
PS
Nie znam Polskiej Organizacji Harcerskiej w której można pić i palić, nawet KULTURALNIE. Chyba że w wyniku wieszczonego tu rozłamu MY ją stworzymy. Good Luck !

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 07 maja 2007, 23:56

StaryWilk pisze:Dziś, jak powracajaca fala padają żądania rezygnacji z tego celu, w imię fałszywie pojmowanej troski o czytelny charakter Związku, o odrzucenie hipokryzji w postawach, itp., itd.
To uproszczenie. Związek może być czytelny zarówno z abstynencją, jak i bez niej, a także traktując ją fakultatywnie. Problem polega dzisiaj na tym, że oficjalnie deklarujemy jedno, a nieoficjalnie i prywatnie zachowujemy się różnie - jak nam pasuje. Albo wręcz w ogóle się takimi sprawami jak abstynencja nie przejmujemy.
StaryWilk pisze:I co jeszcze ciekawe, kolejni dyskutanci ignorują dyskusję na niekończących się wątkach, powtarzając i powtarzając to samo.
No cóż, nie znam drugiej takiej dyskusji, gdzie by tyle już zostało powiedziane. Każdy nowy argument jest na wagę złota. Pewnie, gdybyśmy się uparli to moglibyśmy drążyć ten temat w nieszkończność. Kiedyś jednak trzeba podjąć decyzję. Niektórzy podejmują ją indywidualnie, inni czekają na rozstrzygnięcia oficjalne.
StaryWilk pisze:Jeśli Zjazd odpowie na te dwa pytania NIE, to dla mnie ZHP przestanie po prostu być skautowym związkiem, a wróci do kuroniowskich korzeni Organizacji Harcerskiej Polski ludowej.
Raczej nie. Przynajmniej nie dla tych, którzy nie pamiętają czasów OH. Będzie to raczej odejście od polskiej ("małkowskiej"/"elsowskiej") specyfki w kierunku standardów obowiązujących w przeciętnej organizacji skautowej.
StaryWilk pisze:I po raz ostatni proszę o niesięganie po argumenty z wesel, imienin u cioci i innych podobnych opowiastek o biednych ośmieszających się rodzinnie i towarzysko uciśnionych Prawem haemów i pehaemów, że o pewude nie wspomnę.
Tego nie rozumiem. Niby dlaczego?


I jeszcze w odpowiedzi druhowi Czesławowi..

Moim zdaniem ruch jest taki, jacy są ludzie go tworzący. Jeżeli ludzie chcą abstynencji to będzie to ruch abstynencki (m.in. abstynencki ;). Jeżeli zaś ludziom na abstynencji nie będzie zależało to i ruch takim nie będzie. Możemy sobie dywagować "czym harcerstwo jest" ale to będzie wyłącznie nasze indywidualne postrzeganie. Oficjalnej definicji ruchu nie można zadekretować. Ona wykuwa się w czasie. Tworzy ją historia.
Paweł Dobosz

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 maja 2007, 00:39

Radek pisze:Moim zdaniem ruch jest taki, jacy są ludzie go tworzący. Jeżeli ludzie chcą abstynencji to będzie to ruch abstynencki (m.in. abstynencki ;). Jeżeli zaś ludziom na abstynencji nie będzie zależało to i ruch takim nie będzie. Możemy sobie dywagować "czym harcerstwo jest" ale to będzie wyłącznie nasze indywidualne postrzeganie. Oficjalnej definicji ruchu nie można zadekretować. Ona wykuwa się w czasie. Tworzy ją historia.
Zauważ że chodzi przede wszystkim o ruch a nie o organizację.
Abstynencja jest immanentną cechą harcerstwa.
Jeśli członkowie jakiejś polskiej organizacji skautowej nie chcą abstynencji to po prostu przestaną być członkami ruchu harcerskiego (pozostając oczywiście częścią ruchu skautowego).
Gdyż, jak słusznie zauważyłeś, nie będą go (RUCHU) mogli zadekretować, będąc tylko jego częścią.
Rezygnując z abstynencji staną się, jak to sam napisałeś, członkami ".... przeciętnej organizacji skautowej ....".
Ostatnio zmieniony 08 maja 2007, 00:41 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 maja 2007, 00:56

Radek pisze:Możemy sobie dywagować "czym harcerstwo jest" ale to będzie wyłącznie nasze indywidualne postrzeganie. Oficjalnej definicji ruchu nie można zadekretować. Ona wykuwa się w czasie. Tworzy ją historia.
No własnie. Jaką definicję harcerstwa "wykuła" historia ?
Trochę OT ale ....
Ostatnio, przy okazji "przymiarek" do tzw. ustawy harcerskiej pojawiła się sugestia iż "opory" wobec niej wśród części kadry ZHP wynikają właśnie z obawy przed ustawową definicją harcerstwa.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”