Harcerskie Prawo- nadal aktualne...?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
KubaM
Starszy użytkownik
Posty: 219
Rejestracja: 28 gru 2003, 13:25
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: KubaM » 19 mar 2007, 10:49

StaryWilk pisze:Prawo musi być tak skonstruowane i zapisane , by nie trzeba było sięgać po KOMENTARZE
Nie włączając się w samą dyskusję, powiem Ci, że nie ma możliwości stworzenia prawa do którego nie potrzebny by był jakiś komentarz. Prawo zawsze jest w pewien sposób uogólnione, nie opisuje dokładnie wszystkich możliwych sytuacji, gdyż wtedy nie było by to 10 punktów prawa a 1234 punkty prawa, a i tak pewnie znalazły by się jakieś sytuacje nieunormowane.
Komentarze były, są i będą... :)

Pozdrawiam. :)
Ostatnio zmieniony 19 mar 2007, 11:38 przez KubaM, łącznie zmieniany 1 raz.
"Ruch rodzi organizację, organizacja się rozrasta, kostnieje, tłamsi Ruch... Ruch porzuca organizację!"

Zakeh
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 18 mar 2007, 15:20
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Zakeh » 19 mar 2007, 11:28

W 100 % zgadzam sie z przedmowca. Poza tym trzeba chyba byc wybitnym instruktorem, by swoja elokwencja, rozumieniem Prawa Harcerskiego przewyzszac dh. Stefana Mirowskiego. Jezeli Druh (StaryWilk) czuje sie takim wlasnie instruktorem, to chyle czolo. Poza tym nie wyobrazam sobie, w jaki sposob instruktor mialby dawac przyklad swoim podopiecznym w tych sferach ich zycia, do ktorego harcerstwo nie dociera.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2007, 11:32 przez Zakeh, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 mar 2007, 13:23

Widocznie nie czytałeś druha harcmistrza Stefana Wyszyńskiego.....i paru innych.
Nie zgadzam się ani z koniecznością ciągłego zapisywania Komentarzy, bo to oznacza że znowu ciągniemy w swoją stronę niedopasowaną kołderkę, lub jakąś opcję polityczną / jak dotąd 2/3 komentarzy/. A instruktor swym przykładem powinien ilustrować KAŻDY aspekt życia, chyba że uważasz że są takie chwile , gdy harcerstwo się odwiesza na kołek. I w dyskusjach o prawie wielu o ten kołek właśnie chodzi. Chyba nie Tobie :)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 mar 2007, 13:28

KubaM pisze:
StaryWilk pisze:Prawo musi być tak skonstruowane i zapisane , by nie trzeba było sięgać po KOMENTARZE
Nie włączając się w samą dyskusję, powiem Ci, że nie ma możliwości stworzenia prawa do którego nie potrzebny by był jakiś komentarz. Prawo zawsze jest w pewien sposób uogólnione, nie opisuje dokładnie wszystkich możliwych sytuacji, gdyż wtedy nie było by to 10 punktów prawa a 1234 punkty prawa, a i tak pewnie znalazły by się jakieś sytuacje nieunormowane.
Komentarze były, są i będą... :)

Pozdrawiam. :)
To bardzo źle, i żle to świadczy o sprawstwie wychowawczym Instruktorów. Powtarzam, bo chyba nie doczytałeś - najlepszym komentarzem do prawa jest instruktor. Chyba że chodzi nam o to, by uchylać się od osobistego przykładu.
ZŁE PRAWO TO CIĄGŁE WYROKI /CZYLI KOMENTARZE/ TRYBUNAŁU KONSTYTUCYJNEGO - nie zauważyłeś ?
Komentarze, to alibi dla instruktorów.
Powtórzę dobitnie : NAJLEPSZYM KOMENTARZEM DO PRAWA HARCERSKIEGO JEST PRZYKŁAD OSOBISTY INSTRUKTORA.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2007, 13:32 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Grzesiu
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: 19 mar 2007, 13:30
Lokalizacja: 44 ŁDH "Człapy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Grzesiu » 19 mar 2007, 13:40

Właściwym pytaniem, które trzeba sobie zadać przed wprowadzeniem zmian to "Czy zmiany są tak ważne, że trzeba je wprowadzić?"

Zmiana typu dodanie na początku każdego punktu: "Stawia sobie za Cel..." jest wydają się bezsensowne przy Prawie Harcerskim, które nie jest prawem w znaczeniu sądowniczym, ale Kodeksem Moralnym, którego jedną z cech powinna być uniwersalność i ponadczasowość. Drobne zmiany w zapisie nie zmienią wartości moralnych wyznaczanych przez PH, a obniżą jedynie jego autorytet.

Zakeh
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 18 mar 2007, 15:20
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Zakeh » 19 mar 2007, 13:43

"10. Harcerz jest czysty w myśli, mowie i uczynkach (...) Sprawy płci traktuje poważnie i odpowiedzialnie. "

Instruktorzy nie sa niestety w stanie dawac swa postawa przykladu w kazdym aspekcie zycia. Wielu z nich ma swoje prywatne zycie i raczej nie usmiecha sie im udostepnianie go do wgladu publicznego, nawet w celach czysto "edukacyjnych". Nie wyobrazam sobie sytuacji, w ktorej druzynowy przychodzi na zbiorke i mowi: oto moja STALA partnerka. Seks zaczelismy uprawiac dopiero po slubie.

Niemozliwe jest stworzenie takiego zapisu prawa, by komentarze do niego byly zbedne. Jakakolwiek proba dokonania tego skonczylaby sie zapewne, stworzeniem czegos, gabarytami przypominajacego Kodeks Prawa Cywilnego. Uwazam, ze komentarze sa niezbedne, by pomoc mlodym harcerzom, a takze niektorym instruktorom w pelni zrozumiec PH.

P.S. Co do komentarzy hm. Stefana Wyszynskiego, to wg. mnie sa one napisane jezykiem nieco zbyt "podnioslym", przez co sa troszke trudniejsze do przyswojenia mlodym harcerzom. Prawda jest jednak, ze pod wzgledem merytorycznym (po przeczytaniu ich ze zrozumieniem), sa bardziej wnikliwe.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2007, 14:45 przez Zakeh, łącznie zmieniany 1 raz.

KubaM
Starszy użytkownik
Posty: 219
Rejestracja: 28 gru 2003, 13:25
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: KubaM » 19 mar 2007, 13:59

StaryWilk pisze:Powtórzę dobitnie : NAJLEPSZYM KOMENTARZEM DO PRAWA HARCERSKIEGO JEST PRZYKŁAD OSOBISTY INSTRUKTORA.
Nie... Jestem zwolennikiem wykładni autorytetów a nie każdego instruktora z osobna... Przykładowo 17-letni instruktor, dopiero co po Zobowiązaniu Instruktorskim nie powinien dokonywać wiążącej wykładni ale opierać się na kimś uznanym przez środowisko harcerskie, np. druh Mirowski lub też inni "znawcy tematu".
Zakeh pisze:Nie mozliwe jest stworzenie takiego zapisu prawa, by komentarze do niego byly zbedne. Jakakolwiek proba dokonania tego skonczylaby sie zapewne, stworzeniem czegos, gabarytami przypominajacego Kodeks Prawa Cywilnego.
Kodeks Cywilny nie jest dobrym przykładem - jest on obszerny ale normuje bardzo dużą ilość materii prawnej, a i tak robi to bardzo ogólne.
Ustawy podatkowe są dobrym przykładem - są straszne szczegółowe, prawnicy mają z nimi problemy a co dopiero normalni ludzie.

Reasumując: prawo powinno być w miarę jasne i w miarą ogólne, a następnie osoby, które tworzą to prawo lub też uznane autorytety powinny je w komentarzach omawiać.

Tyle z mojej strony w tej kwestii.

Pozdrawiam. :)
"Ruch rodzi organizację, organizacja się rozrasta, kostnieje, tłamsi Ruch... Ruch porzuca organizację!"

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 mar 2007, 14:53

Grzesiu pisze:Właściwym pytaniem, które trzeba sobie zadać przed wprowadzeniem zmian to "Czy zmiany są tak ważne, że trzeba je wprowadzić?"

Zmiana typu dodanie na początku każdego punktu: "Stawia sobie za Cel..." jest wydają się bezsensowne przy Prawie Harcerskim, które nie jest prawem w znaczeniu sądowniczym, ale Kodeksem Moralnym, którego jedną z cech powinna być uniwersalność i ponadczasowość. Drobne zmiany w zapisie nie zmienią wartości moralnych wyznaczanych przez PH, a obniżą jedynie jego autorytet.
A kto mówi o każdym punkcie ? Tylko w 10-tym, bo tylko 10-tka jest imperatywna, pozostałe punkty są deklaratywne ! I tak było zawsze, w każdej redakcji.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2007, 15:00 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 mar 2007, 15:16

Jeśli instruktorzy nie są "niestety" w stanie swym całym życiem dawać przykładu, to nie są w pełni instruktorami. Dla takich postaw w latach 70-tych wymyślono osławiony...... komentarz do Prawa zwalniający kadrę z jego przestrzegania. To podobny dziś tor myślenia.
Co do czystości w sprawach seksu. Szacunkowi wzajemnemu i wzajemnym relacjom uczuciowym poświęcił prawie dwa rozdziały Baden Powell w Wędrówce do Sukcesu.
Bardzo aktualne zapisy. Prawdopodobnie przez to właśnie i stosunek do używek, nie wydano tej książki w Polsce / aż do 2005 r./.
Jeśli przeświadczenie o niemożności w pełni bycia przykładem,
o zróżnicowaniu w przestrzeganiu Prawa harcerzy i Kadry leży u źródeł chęci zmian, to grozi nam poważny problem jedności Związku.
I jeszcze jedno. Nie osiągnie się nigdy doskonałej Redakcji Prawa. To prawda, ale nie można zwalać wszystko na komentarze, bo to jest interpretacja. Jak w latach 70- tych.
I trzeba próbować Prawo udoskonalić, nie uprościć.
Zgoda , młody drużynowy powinien mieć taką pomoc metodyczną. Ale źródłem ideałów i wartości jest Prawo a nie komentarze.
PS
17 -latek jeszcze nie jest instruktorem /chyba ;)/

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 mar 2007, 15:29

KubaM pisze:
StaryWilk pisze:Powtórzę dobitnie : NAJLEPSZYM KOMENTARZEM DO PRAWA HARCERSKIEGO JEST PRZYKŁAD OSOBISTY INSTRUKTORA.
Nie... Jestem zwolennikiem wykładni autorytetów a nie każdego instruktora z osobna... Przykładowo 17-letni instruktor, dopiero co po Zobowiązaniu Instruktorskim nie powinien dokonywać wiążącej wykładni ale opierać się na kimś uznanym przez środowisko harcerskie, np. druh Mirowski lub też inni "znawcy tematu".
A czy nie uwżasz, że przez to właśnie tak koszmarnie relatywnie podchodzimy w ZHP do oceny postaw instruktorów, zamiatając pod dywanik skandaliczne postawy ?
Jednaka miara dla wszystkich, a AUTORYTET to dobry punkt odniesienia, zgoda, ale nie alibi z oceny postawy każdego z nas !
Autorytet pomoże swym komentarzem, wskaże młodemu Drużynowemu drogę, ale nie zwolni Go z dojrzewania instruktorskiego, im prędzej tym lepiej. Komentarze pomoga ukształtować myśl, ale dalej to już swym życiem, swym przykładem trzeba wychowywać. Bo inaczej każdy młody instruktor będzie szukał .....komentarzy zamiast samodzielnie "zmierzyć się" z Prawem w swym życiu.
Pozdrawiam, Czuwaj !

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 20 mar 2007, 23:52

Komentarz, jako pewien drogowskaz, może pokazywać kierunek interpretacji. Jeśli pozostawimy pełną dowolność instruktorom, to możemy się bardzo szybko rozminąć. Każdy przecież ma własny tor myślenia. Chcemy dążyc do jednomyślności, jednolitości? Czy wybieramy różnorodność? Komentarz nie zwalnia instruktora z obowiązku prezentacji wartości Prawa osobistym przykładem - wręcz przeciwnie. Nie ma tu mowy o żadnym alibi! Moim zdaniem komentarz może naświetlić te mniej dostrzegane aspekty interpretacyjne. Fakt istnienia wykładni, komentarza nie oznacza, że instruktor nie będzie dojrzewał, że nie będzie samodzielnie "mierzył sie" z Prawem. Komentarz może pomóc, może być bodźcem.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 21 mar 2007, 09:48

Taaa... ale znacznie lepiej jak ten "komentarz" to postawa starszego instruktora, np. przewodniczącego kręgu, w którym działa (wychowuje się ) młody instruktor.
To jest życie a nie papier...

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

KubaM
Starszy użytkownik
Posty: 219
Rejestracja: 28 gru 2003, 13:25
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: KubaM » 21 mar 2007, 10:51

sikor pisze:Taaa... ale znacznie lepiej jak ten "komentarz" to postawa starszego instruktora, np. przewodniczącego kręgu, w którym działa (wychowuje się ) młody instruktor.
To jest życie a nie papier...

Pozdrawiam
Ktoś tu myli już od jakiegoś czasu pojęcia. Druhu, prosze się dowiedzieć czym są dokładnie komentarze do prawa, a wtedy może ta dyskusja będzie miała jakiś sens.

Pozdrawiam. :)
"Ruch rodzi organizację, organizacja się rozrasta, kostnieje, tłamsi Ruch... Ruch porzuca organizację!"

Wilczyca12
Nowicjusz
Posty: 24
Rejestracja: 08 sty 2007, 15:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Wilczyca12 » 21 mar 2007, 11:14

Mi sie wydaje ze Druh wie czym jest komentarz (w senesie napisnaia komentarza do PH np. dh. Mirowskiego). Natomiast chodzi o to, ze podstwa jest wlasny przyklad!! I to on jest komentarzem do PH - autorytetem!

Zagdzam się z tym, że komentarz moze inspirowac, czesto to wspanialy material do pracy z Prawem Harcerskim. Komentarze ulatwiaja zrozumienie Prawa (nie pozwalaj unikanac tych roznych interpretacji - jak pisze lessa15), ale to zrozumienie powinien kazdy z nas sam w sobie odkryc. Przed dyskusje, poszukiwanie, przez autorytety, przyklady.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 21 mar 2007, 11:28

lessa15 pisze:Komentarz, jako pewien drogowskaz, może pokazywać kierunek interpretacji. Jeśli pozostawimy pełną dowolność instruktorom, to możemy się bardzo szybko rozminąć. Każdy przecież ma własny tor myślenia. Chcemy dążyc do jednomyślności, jednolitości? Czy wybieramy różnorodność? Komentarz nie zwalnia instruktora z obowiązku prezentacji wartości Prawa osobistym przykładem - wręcz przeciwnie. Nie ma tu mowy o żadnym alibi! Moim zdaniem komentarz może naświetlić te mniej dostrzegane aspekty interpretacyjne. Fakt istnienia wykładni, komentarza nie oznacza, że instruktor nie będzie dojrzewał, że nie będzie samodzielnie "mierzył sie" z Prawem. Komentarz może pomóc, może być bodźcem.
Zgadzam się. Alibi w sensie takim, że dość powszechnie miały miejsce / i mają/ sytuacje zastępowania Komentarzami samego Prawa, lub też i instrumentalne wykorzystywanie
Komentarza do celów koniunkturalnych, czy co gorsza politycznych. Wystarczy przejrzeć
istniejące wersje Komentarzy. No i słynny "komentarz" do 10 punktu zwalniający z jego przestrzegania instruktorów. /lata 60-te/

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”