ZHP

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Artur
Starszy użytkownik
Posty: 250
Rejestracja: 24 lip 2002, 19:14
Lokalizacja: NW "Polana"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Artur » 24 gru 2002, 01:43

A jest z czym dyskutować?
Artur Sitek

Artur
Starszy użytkownik
Posty: 250
Rejestracja: 24 lip 2002, 19:14
Lokalizacja: NW "Polana"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Artur » 24 gru 2002, 02:16

Może jednak cos napiszę, bo ktoś pomyśli, że się z Tobą zgadzam. Jednym słowem - pełna anarchia? Jak sobie wyobrażasz drużynę bez drużynowego? Mamy zrezygnować z hierarchii - czyli, prozaiczna rzecz, komendantem hufca będzie ten komu akurat się zachce? Zresztą... hufce są niepotrzebne. Ale kto w takim razie zorganizuje np. wspólny biwak drużyn? No jakoś to będzie... Ale tu pojawia się problem pracy w grupie bez lidera - każdy robi wszystko na własną rękę i nie wychodzi z tego nic. Ale to nieistotne, bo przecież nie istniałyby drużyny, jedynie "kółka wzajemnej adoracji" gdzie każdy robi co chce. W tych kółkach zresztą nie byłoby ani jednego harcerza, bo jak tu przyrzekać posłuszeństwo przełożonym? albo cokolwiek innego - ja przecież mogę robić co chcę!

Teorie anarchistów są dziurawe jak ser szwajcarski. Nie jesteśmy zawieszeni próżni, żyjemy wśród ludzi i zachodzą między nami interakcje.

A ZHP? Pewnie, że nie wszystko jest tu w porządku. Najlepszy przykład - ostatnia reforma i dodanie nowego, gimnazjalnego, pionu wiekowego. Ale to nie znaczy, że władze trzeba zniszczyć, je trzeba zmienić.
Artur Sitek

stokrotka

Post autor: stokrotka » 28 gru 2002, 19:26

U mnie w drużynie parę razy na próbę przy wykonywaniu określonego zadania powiedziane było, żeby każdy coś zrobił. Całe szczęście, że zadanie nie było ważne, bo nie wyszło. Jednak zawsze musi być ktoś, kto powie : XY robi to, AB robi tamto. Nie wyobrażam sobie istnienia drużyny harcerskiej na zasadach anarchii, bo i drużyny HS mają kłopot z zorganizowaniem się samemu (chodzi mi o to, że im też trzeba powiedzieć, co mają zrobić).

Artur
Starszy użytkownik
Posty: 250
Rejestracja: 24 lip 2002, 19:14
Lokalizacja: NW "Polana"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Artur » 28 gru 2002, 22:45

Ja jestem w drużynie strasznoharcerskiej i, jak pisze stokrotka, tu też, tak jak we wszystkich innych pionach wiekowych, musi być jakiś organ (niekoniecznie jedna osoba - może to być np. rada drużyny) który rozdziela i nadzoruje pracę, a jak trzeba to rozdaje klapsy za ociąganie się.

[Edytowany przez Artur dnia 28.12.2002 o 19:48 GMT]
Artur Sitek

Kinka
Użytkownik
Posty: 121
Rejestracja: 22 gru 2002, 22:11
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Kinka » 28 gru 2002, 23:38

Artur napisał:
musi być jakiś organ (niekoniecznie jedna osoba - może to być np. rada drużyny) który rozdziela i nadzoruje pracę
Ja również jestem w drużynie starszoharcerskiej. Działamy nawet, nawet. Nie chcę tu się wychwalać, ale na ileś tam drużyn w hufcu tak naprawdę działają dwie, w tym jedna z nich to nasza. Każdy ma coś do zrobienia, każdy może działać w tym zakresie, który mu pasuje i mile widziane są propozycje szeregowych. Ale przecież jak się nie zgodzić z Arturem. Gdyby nie było tej osoby, która to jakoś nadzoruje to nic by z tego nie wyszło. Czyż nie? Gdyby jej zabrakło to nie byłaby praca, ale totalny chaos nad którym nie dałoby się zapanować.
"Poinformowany jest ten, który wie, gdzie znaleźć to, czego nie wie" :)

Atum2

Post autor: Atum2 » 30 gru 2002, 23:19

Witam ponownie po dłuższym czasie gdyż komuś najwyraźniej zależało na tym bym już nic na tym forum nie napisał... Na początek słowa jednego z twórców anarchizmu "brak wiary w anarchizm jest spowodowany brakiem wiedzy"... Anarchizm to w dzisiejszych czasach najbardziej pokrzywdzony z ustrojów, a to głównie z winy ruchu punk oraz wybryków antyglobalistów. Ciesze sie ze jest odzew z waszej strony i nie mysle zebym tu cos wskórał gdyż inny obraz niż ten który macie przed oczami dla was nie istnieje. Pan Artur próbuje mi tu wmówić ze teorie anarchi mają dziury jak ser szwajcarski. Arturze zapewne wiesz o anarchizmie nie wiele wiecej niz punki pod monopolowym wiec prosze nie uraczaj nas swoimi wzniosłymi stwierdzeniami, jesli jest inaczej to przepraszam i czekam na bardziej sprecyzowane oskarżenia anarchizmu. Po pierwsze anarchia NIE WYKLUCZA WŁADZY (no moze oprocz indywidualizmu ale ten kierunek jest potępiany przez większość anarchistów)! Anarchizm wyklucza władzę która nam coś narzuca. Chciałbym takze aby sw_Mikolaj powstrzymal sie z swoimi tezami godnymi wybitnych psychoanalitykow. W swoich wypowiedziach Artur pisze ze bez wladzy nie mozecie sie organizowac... jesli jest to prawda szczerze wam wspolczuje bo to swiadzczy tylko o tym, ze w ZHP sa ludzie ktorzy musza byc prowadzeni za reke by cokolwiek osiagnac... Jedyna rzecza ktora popieram w ZHP jest tzw braterstwo ale z tym jak wynika z moich doswiadczen bywa roznie. Polecam poczytac dziela Edwarda Abramowskiego ktory braterstwo bral za podstawowy ideal na ktorym mozna budowac anarchie. Nasuwa sie pytanie jak mogloby wygladac ZHP bez wladzy... Po pierwsze nie było by to ZHP :), więc mozemy tu roztoczyc wizje ludzi ktorzy sa polaczeni wiezami przyjazni i braterstwa bo tylko wtedy warto cokolwiek tworzyc. Jeden z nich rzuca pomysl i zbiera chetnych do jego realizacji, potem ten projekt wchodzi w zycie, a co jesli ktos nie chce brac w nim udzialu? Po prostu w nim nie uczestniczy zero przymusu... Jesli osoba nie umie sie przystosowac do waszej wspolnoty zostaje usuwana, sama moze zalozyc wlasne koło i zbierac chetnych o podobnych pogladach... W waszych wypowiedziach widze takze wiele stereotypow dotyczacych anarchi, ktore serwuje nam TV pokazujac ludzi z irokezami na glowie, nawalonych jak stodola z A w kolku naszytym na kurtce tylko dlatego że ich idol ma podobnie. Zapewne nikt z was nie wie jak ten symbol powstal ale nie o to tu chodzi zebym przytaczal historie ruchu anarchistycznego. Chce tylko zebyscie przestali potepiac, wysmiewac czy pluc na anarchistow... Najpierw dowiedzcie sie o co w tym wszystkim chodzi... Juz widze te wasze ironiczne usmiechy ale zastanowcie sie prosze, pojdzcie do biblioteki wypozyczcie cos o anarchi i wtedy mam nadzieje bedziemy powaznie dyskutowac. Anarchia nie jest rajem - ma wady i bede niezmiernie wdzieczny jesli ktos je w racjonalny sposob przedstawi i omówi, nie jestem ekspertem w tych sprawch ale moja wiedza jest na tyle duza by anarchizm popierac. Na koniec słowa Pierre Proudhona ojca anarchizmu - "wolność i równość - to tkwi w ludziach naprawdę".

P.S Ponownie zapraszam do dyskusji. Jesli choć jedna osoba po przeczytaniu tej wypowiedzi zapałała checią do poszerzenia swojej wiedzy na temat anarchizmu, uznaje to za swój wielki sukces.
P.S2 Przeprasza za błedy wszelkiej maści.
P.S3 Anarchizm jest pełen niescisłości z tym sie zgodzę jednak wynika to tylko z tego, że jest kilka jego odłamów a wam serwowane są w mediach wszystkie po trochu i dlatego myślicie że to chaos opanuje świat po zwycięstwie ludzi z czarno-czerwonym sztandarem.

Artur
Starszy użytkownik
Posty: 250
Rejestracja: 24 lip 2002, 19:14
Lokalizacja: NW "Polana"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Artur » 31 gru 2002, 03:37

Na początek pytanie - czy byłeś kiedykolwiek (i dłużej niż miesiąc) harcerzem? Zarzucasz mi nieznajomość "ustroju" anarchistycznego, a mam wrażenie, że sam władowałeś się na forum harcerskie nic o harcerstwie nie wiedząc. Bo czytając Twoją wypowiedź, doszedłem do wniosku, że anarchia w ZHP już jest, a Ty jej nie zauważyłeś?
{...}potem ten projekt wchodzi w zycie, a co jesli ktos nie chce brac w nim udzialu? Po prostu w nim nie uczestniczy zero przymusu. Jesli osoba nie umie sie przystosowac do waszej wspolnoty zostaje usuwana, sama moze zalozyc wlasne koło i zbierac chetnych o podobnych pogladach...(...)
Tak jest - jeżeli nie odpowiada Ci jedna drużyna, możesz przenieść się do innej. Możesz w końcu założyć własną - o ile posiadasz odpowiednie uprawnienia. No chyba, że anarchia dopuszcza możliwość stawiania ludzi nieprzygotowanych na odpowiedzialnych stanowiskach? (chirurg po budowlance, pedagog po 4 klasach podstawówki, drużynowy po tygodniu w harcerstwie?) Nikt nie zmusi Cię także do organizacji czegokolwiek, może co najwyżej wyciągnąć konsekwencje dlatego, że tego nie zrobiłeś, ale tu, sam powiedziałeś, że możesz po prostu zmienić środowisko.
(...)ludzi ktorzy sa polaczeni wiezami przyjazni i braterstwa bo tylko wtedy warto cokolwiek tworzyc.
Braterstwo - jeden z priorytetów harcerstwa.
(...)"wolność i równość - to tkwi w ludziach naprawdę".
Wolność - nikt nie zmusza Cię do bycia harcerzem. Równość - mamy stopnie, mamy sprawności, mamy rozkazy... czy to jest zaprzeczenie równości? NIE, ponieważ masz taką samą, a więc równą z innymi, szansę osiągnięcia tego, co oni już osiągnęli dużymi nakładami swojej pracy. A jeżeli jesteś leniem, który przychodzi na pierwszą zbiórkę i dziwi się że nie może organizować "własnej zbiorowości" na równi z komendantem Hufca, to lepiej jednak zostań w organizacji anarchistycznej (chyba, że anarchizm tego też nie zakłada? ale może w takim razie jesteś demokratą, tylko bardzo rozpuszczonym przez rodziców i przekonanym, że wszystko mu wolno?)

Ale Tobie coś jednak tu nie pasuje - Ty, jako anarchista, chcesz po prostu rozkładu ZHP (co sam napisałeś: "Po pierwsze nie było by to ZHP") tylko dlatego, że jest organizacją, nie ważne, że zupełnie dobrowolną, czasy komuny już minęły, ale organizacją - czyli ma struktury, a anarchista nie lubi struktur - i powiedz mi teraz, czym różni się to od "ludzi z irokezami na glowie, nawalonych jak stodola z A w kolku naszytym na kurtce tylko dlatego że ich idol ma podobnie" dla których szczytem walki i poświęcenia za ich ukochany "ustrój" jest rzucenie farbą w posterunek policji???

I na koniec
Arturze zapewne wiesz o anarchizmie nie wiele wiecej niz punki pod monopolowym...
oj jak Ty się ich czepiasz... mógłbym pomyśleć, że oni nie mają prawa tam stać i organizowac sie w takie "punkowskie" zgrupowania, nosić A w kółeczku i czesać sie na irokeza
...wiec prosze nie uraczaj nas swoimi wzniosłymi stwierdzeniami
Używaj z łaski Swojej słowa MNIE, a nie NAS. Po pierwsze, ocierasz się o demagogię. po drugie - po przeprowadzeniu głosowania mogłoby się okazać, że to ja mam prawo prosić Ciebie, abyś to Ty nie raczył NAS swoimi dziwnymi dla mnie anarchistycznymi teoriami.

PS: Na tym forum możesz się do mnie zwracać per "Druh", nie "Pan".
PS2: Jak to stwierdziłeś - moja wiedza nt. anarchizmu jest marna (choć polityką się interesuję, w tym różnymi reżimami, ale akurat anarchizmu do nich nie zaliczam), więc swoją wypowiedź opierałem na tym co tu napisałeś.

[Edytowany przez Artur dnia 31.12.2002 o 00:38 GMT]
Artur Sitek

Artur
Starszy użytkownik
Posty: 250
Rejestracja: 24 lip 2002, 19:14
Lokalizacja: NW "Polana"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Artur » 31 gru 2002, 04:24

A teraz coś poza tematem, co mnie zainteresowało:
Witam ponownie po dłuższym czasie gdyż komuś najwyraźniej zależało na tym bym już nic na tym forum nie napisał...
Jeżeli (podkreślam - JEŻELI, bo całej sytuacji nie znam) admini tego forum posunęli się do tego, żeby zablokować konto użytkownikowi w którego wypowiedziach ja nie zauważyłem żadnych wulgaryzmów, czy innych uwłaczających komuś zdań, to może powinniście zastanowić się nad założeniem sobie forum, w którym to Wy będziecie segregować posty na te które czytać można, a które nie? Wielka, czerwona pieczątka "Censored" nie zachęcałaby do dyskusji. A jeśli wydawało się Wam, to słuszne, to chyba wypadało by najpierw dać jakieś ostrzeżenie Atum'owi, aby mógł sprecyzować swoją (demagogiczną poniekąd) wypowiedź, a już po fakcie choćby poinformować o tym innych użytkowników?

[Edytowany przez Artur dnia 31.12.2002 o 01:33 GMT]
Artur Sitek

Atum2

Post autor: Atum2 » 02 sty 2003, 23:38

Aruturze mowisz ze twoja wiedza jest marna ciesze sie, ze sie wogole przyznales po swoich wywodach dlatego najpierw poczytaj troche a potem mozesz mnie oskarzac o demagogie... zreszta po pierwsze my inaczej interpretujemy slowo wolnosc...

Artur
Starszy użytkownik
Posty: 250
Rejestracja: 24 lip 2002, 19:14
Lokalizacja: NW "Polana"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Artur » 03 sty 2003, 00:46

Skoro zacząłeś ten temat (i zapraszałeś do dyskusji), to napisz jak Wy (anarchiści) pojmujecie wolność. Napisz co w moim rozumowaniu jest nie tak - w końcu moja wypowiedź jest oparta na Twoim wywodzie - dyskutuj ze mną! I odpowiedz mi na pytanie które zadałem Ci na samym początku: CZY BYŁEŚ HARCERZEM?
Ludzie opamiętajcie się!
Formujcie się w grupy ale nie w taki sposób jaki przedstawia ZHP! Zniszczie każdą władzę która was nadzoruje, formujcie się w grupy bez liderów bez hierarchi, olejcie systemy dzisiejszego swiata i walczie bo juz za niedlugo bedziemy chodzic w kagancach... zapraszam do dyskusji
To jest demagogia! Dużo krzyku, dużo krytyki (i to prymitywnej, a nie konstruktywnej), zero rozwiązań. Typowa gadka made by lepper.
Artur Sitek

Artur
Starszy użytkownik
Posty: 250
Rejestracja: 24 lip 2002, 19:14
Lokalizacja: NW "Polana"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Artur » 03 sty 2003, 20:11

Dzięki za wyjaśnienia i odwołuję moją wcześniejszą wypowiedź, ale - jak zaznaczyłem - sytuacji nie znałem i czekałem na to wyjaśnienie.
Artur Sitek

2123
Użytkownik
Posty: 94
Rejestracja: 23 mar 2003, 17:25
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 2123 » 10 sie 2003, 21:30

Atum- rzucasz temat do dyskusji, po czym wkurzasz się, że ludzie dyskutują i mają czelność podważać logikę twej wypowiedzi i myśleć inaczej. Hmmmm.... wybacz, nie jesteś partnerem do rozmowy.
Widzę rozwiązanie twojego problemu - nie podoba ci się system to go olej; nie angażuj się skoro i tak nikt cię nie rozumie:)) zobaczymy co powiesz za 20 lat śpiąc pod mostem przykryty gazetą.
"...gdy ty śpisz, kraju strzeże ktoś tu, by cię nikt nie zbudził ze snu"

jaś skoczowski

Post autor: jaś skoczowski » 12 lis 2003, 15:26

Raz: anarchizm indywidualny, najstarszy, mało lubiący Marksa (chyba że chodzi o jednego z 5 braci...) wcale nie sprzeciwia się władzy, jako sytuacji, że któs słucha czyiś poleceń. Jesli robi to dobrowolnie, jest OK. ¬le jest wtedy, według anarchistów których ja znam i szanuje, gdy ktoś dobrowolnie popiera pomysły na świat totalitarne (spartanizm, platonizm państwowy, absolutyzm oświecony-zazwyczaj, pewne odmiany różnych religi, skrajna demokracja, gdzie większość gniecie jednostkę itp). Ale nawet wtedy nie można temu czlowiekowi tego zabronić. Można najwyżej nauczyć się przed nim bronić biernie, to znaczy nie zapobiegać, tylko odsuwać od siebie za pomocą włąsnych fizycznych i psychicznych metod samoobrony). I jak na razie u mnie w drużynie nie ma dużo elementów, które by się kłóciły z tymi elementami mojego anarchizmu. Ale w harcerstwie jest coś innego-kult państwowści. Ona ma być jednoanczna z ojczyzną. Tylko, że tak naprawdę państwo tuczy urzędników, a nie ochrania narody. Narody mogą istnieć bez państwa (niektórzy żydzi, członkowie narodu starego jak świat, nawet odrzucają ten faszystowski twór zwany Izraelem i pomimo tego zachowują swą tożsamość). Bo siłą narodu jest czystość moralna. A nie arsenał zakupiony z pieniędzy przywłaszczonych (czyli podatków). Czysta moralnie elita narodu dozbroi się i nigdy nie użyje broni do agresji ani wobec swoich ziomków, ani obcych. Tylko obrona będzie ich celem. Skąd ma się wziąć ta elita? To właśnie jest rola anarchoskautingu.
Teraz kilka rzeczy które wkurzyło mnie u anarchisty: anarchia to nie system społeczny ani ustrój polityczny. To taka sytuacja, w której systemy polityczne i społeczne są dobrowolne i przyjmowanie ich przez jednostki zależy tylko od zasad wolnego rynku. To że anarchoindywidualistów jest mniej, nie znaczy wcale, że ich poglądy trzeba traktować jako niepoważne. Czy chce pan napisać, że ponieważ anarchistów rewolucyjnych i komunizujących było więcej, to mieli oni racje co do metod wprowadzania swych idei w życie (oczywiście, być może mieli rację, ale nie z tego powodu!)? To nie jest argumentacja anarchistyczna. Acha, teraza uwaga do harcerza, który lubi czytać słowniki-niech przeczyta, co oznacza wig. A co torys. To są obelżywe słowa (a wlaściwie były) oznaczające przestępców. To wcale nie przeszkadzało wielu ludziom nosić te nazwy z dumą. Bo rózne są znaczenia słów. Jeśli nie lubisz słowa anarchia, zmień je na libertarianizm. Tak nazywali się ludzie głoszący poglady podobne do moich i mojego poprzednika. A anarchistami ich przezywano. Bo ludzie często zamiast argumentów bawią się słowami. Dziękuje. Trzymajcie się. Czuwaj.

[Edytowany przez jaś skoczowski dnia 12.11.2003 o 15:30 ]

jaś skoczowski

Post autor: jaś skoczowski » 14 lis 2003, 13:32

jescze jedno-jeśli HS nie są samodzielni (a nie są, jestem przykładem), to chyba czasem nasz program szwankuje.

Patka_69
Stały bywalec
Posty: 365
Rejestracja: 11 sty 2004, 20:19
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Patka_69 » 16 kwie 2004, 23:05

Taki trochę głupi temat jak na forum ZHP, no ale cóż... Szperałam sobie w tych dawno zapomnianych tekstach i znalazłam ten.
Hmm... nazwała bym to porażką polskiego narodu, ale tak jest chyba wszędzie.
Moim zdaniem, nie ma ruchu bez instruktorów, kadry, bez władzy. Może jest ale słaby, a nam harcerzom w końcu o to chodzi, żeby działać, działać i jeszcze raz działać! I żeby było nas jak najwięcej.
Szczerze mówiąc zaciekawiło mnie jego rozumowanie. My mu już uświadomiliśmy czym jest harcerstwo, nie wiem dlaczego uciekł i nie dokończył bronić swojej "anarchii". A szkoda.
Nie polecam dyskusji na ten temat...
Ojejku, jejku...
PS: Ja tak tylko musiałam coś dopisać. Pozwólmy tej dyskusji spaść spowrotem na sam dół.
POZDRAWIAM! CZUWAJ! AHOJ!
"By każda mała myśl,
czyn lub słowo,
braterskie było...
Tak iść do celów wielkich."

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”