"całym życiem" - co to znaczy??

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 13 paź 2007, 22:10

Maciek P pisze:Majcin, rozumiem, że hołdujesz zasadom permisywizmu i hedonizmu, ale mylisz się całkowicie. Młodzież właśnie lubi czuć się potrzebna, lubi się poświęcać, lubi mieć poczucie, że ich życie ma jakąś wartość. To dorośli wmawiają młodym ludziom, że jest inaczej.
Posłuchaj muzy, której oni słuchają, może coś zrozumiesz.

A słowa "całym życiem" ja rozumiem tak, że moje harcerstwo nie kończy się w momencie zdjęcia munduru, ale trwa dalej w pracy, rodzinie, parafii. Wszędzie jestem harcerzem, postępuję po harcersku i niosę harcerskie ideały.

Amen
widzę, że nie mieści ci się w głowie, że można z radością i dla przyjemności zrobić coś dobrego pożytecznego dla innych.
szczerze współczuję

Marcin Wojtczak

endrea
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 19 lut 2006, 21:52
Lokalizacja: 20 DHL "Czarny Wilk"- Leśni;)
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: endrea » 13 paź 2007, 22:29

No i właśnie odkryłeś czym jest służba...
phm. Izabela Staszczyszyn HR
Drużynowa 20 Drużyny Harcerzy Leśnych "Czarny Wilk" ^-^
III Szczep Harcerski "Leśni"
www.lesni.pl || www.kpw.org.pl || www.haer.org

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 13 paź 2007, 23:12

majcin pisze:
Maciek P pisze:Majcin, rozumiem, że hołdujesz zasadom permisywizmu i hedonizmu, ale mylisz się całkowicie. Młodzież właśnie lubi czuć się potrzebna, lubi się poświęcać, lubi mieć poczucie, że ich życie ma jakąś wartość. To dorośli wmawiają młodym ludziom, że jest inaczej.
Posłuchaj muzy, której oni słuchają, może coś zrozumiesz.

A słowa "całym życiem" ja rozumiem tak, że moje harcerstwo nie kończy się w momencie zdjęcia munduru, ale trwa dalej w pracy, rodzinie, parafii. Wszędzie jestem harcerzem, postępuję po harcersku i niosę harcerskie ideały.

Amen
widzę, że nie mieści ci się w głowie, że można z radością i dla przyjemności zrobić coś dobrego pożytecznego dla innych.
szczerze współczuję

Marcin Wojtczak
A czy radość i przyjemność wyklucza służbę? Czy poświęcenie wyklucza radość? Czy czucie się potrzebnym wyklucza przyjemność?

Myślę, że źle rozumiesz pewne pojęcia. Jak się domyślam, protestujesz przeciw sytuacji, gdy drużynowy wmuszany jest do funkcji poprzez szantaż moralny "przysięgałeś całym życiem, a teraz chcesz odejść". I jeśli temu się sprzeciwiasz, to masz moje pełne poparcie. Działalność harcerska nie może odbywać się kosztem normalnego życia. Musi stanowić jego nierozerwalny element. Inna rzecz, że warto tak dokomponować sobie resztę życia, żeby harcerstwo przenikało się z pracą, nauką i rodziną i żeby jedno pozytywnie wpływało na drugie.

Ale to nie wyklucza radości, przyjemności, satysfakcji, dumy i innych pozytywnych uczuć.

Na tym polega cała sztuka harcerstwa, żeby w służbie, poświęceniu, pracy dla innych harcerz znajdował radość, przyjemność, dumę, satysfakcję.
Ostatnio zmieniony 14 paź 2007, 08:42 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 14 paź 2007, 09:41

majcin pisze:mam wrażenie, że sprawia ci trudność znalezienie się w świecie, w którym oprócz czarnego i białego są jeszcze jakieś inne kolory.
jak ktoś nie chce się poświęcać całkiem i na zawsze, to nie ma z nim o czym rozmawiać.

cały czas uważam, że zadaniem harcerstwa jest wychowywanie dobrych obywateli, a nie męczenników

ale ostatnio coraz częsciej słyszę, że harcerstwo to ofiara, poświęcenie, służba, obowiązek, itp., nic dziwnego że jest to ruch w szybkim tempie wymierający
To właśnie Ty coś takiego sam sugerujesz, radykalnie przeciwstawiając "obowiązek wobec Boga, Króla i bliźnich" i "przyjemniejsze rzeczy".
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 paź 2007, 16:49

Wiesz, w "Wedrówce..." BiPi napisał, że przeżył szczęśliwe życie dzięki poczuciu spełnienia swych zasad i wartości - by oddawać innym z nawiązką, to , co się dostało. I nie czynił tego z poczucia jakiejś "dumnej i martyrologicznej" misji czy służby. Uważał, że po prostu
najwiekszą radość i satysfakcję w życiu daje bycie porządnym człowiekiem, który myśli nie tylko o swym dobrze, choć w kontekście bliskich jest ono ważne, ale też o dobrze innych. Być razem, w gromadzie przyjaciół, dostrzegać potrzebę wspólnego zrobienia czegoś co "ubogaci" innych - to naturalna droga i sensowny cel. BiPi uczynił z tej prostej zasady cel skautowy. My też, w wariancie harcerskim. I czy wogóle z tego wynika jakś potrzeba poswięcenia ? Człowiek zadowolony ze swej pracy, jest z pewnoscią szczęśliwy - z napisania udanego wiersza, piosenki, czy zbudowania nowego domu...Z udanego kursu zastępowych. Poświecenie ? Czego, studiów, zawalonych przez drużynę ? Nie - to tylko brak umiejętności gospodarowania czasem - co z karty samooceny AM wynikło iż można skorygować... Kiedyś Sikor na tym forum, na początku dyskusji dał przykład harcerza, sztygara:
"Znałem pewnego człowieka... już Go nie ma. Był Sztygarem na kopalni. Bardzo odpowiedzialna funkcja. Zawsze zwracałem się do Niego słowami... Harcerz wita Harcerza... On niezłomnie odpowiadał ... czego chcesz pochlebco ? A skąd się to wzięło ? Otóż przyuważyłem kiedyś jak prowadzi kartę samooceny... gdy Go o to spytałem odpowiedział że tego się nauczył w drużynie. Członkiem ZHP był jeszcze przed wojną. Kartę samooceny (taką samą jak AM) prowadził do końca swojego życia. I właśnie w takim wypadku można powiedzieć "Całym Życiem". My przyrzekaliśmy, więc chcemy. Egzamin trwa... ".
Czy ten sztygar nie był dowodem na to że życie "po harcersku" ma głęboki sens ?
W innym miejscu "Wędrówki " BiPI napisał że życie to jeden dzień - dla Niego to 9 wieczorem - już niewiele godzin zostało, ale w pełni świadomości że był to szczęśliwy dzień.
Na moim zegarku jest godzina 6 po południu. I wiem jedno, jasne chwile i szczęśliwe godziny, to harcerskie godziny. I za BiPi podpowiem, wykorzystajcie to, że Wasze zegary wskazują dużo wcześniejsze godziny, jeśli radość dawania da Wam poczucie satysfakcji i spełnienia - to to jest sens życia.

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 14 paź 2007, 19:28

zastanowiłem się nad sprawą dokładniej i postanowiłem napisać poważniejsza odpowiedź na ten temat

1. Sformułowanie "całym życiem służyć Bogi i Polsce, nieść chętną pomoc bliźnim" jeśli owo "całym życiem" oznacza "przez cały czas" oznacza ograniczenie pola aktywności harcerza do relacji z Bogiem, państwem i innym człowiekiem.
Pomija zatem relacje harcerza z samym sobą oraz wszystkimi wspólnotami o zasięgu innym niż państwa, w szczególności z grupami społecznymi dla młodego człowieka najważniejszymi, czyli rodziną i grupą rówieśnicza.

trywializując harcerz, który zajmuje się hodowlą rybek akwariowych, sprzątaniem pokoju, lub organizacją wycieczki klasowej zajmuje się rzeczami, z punktu widzenia przyrzeczenia niepotrzebnymi, chyba że robi to dlatego, że ryby są symbolem chrześcijaństwa, sprzątani pokoju jest pokutą zadaną przez księdza, a wycieczka jest do miejsca pamięci narodowej

2.Służba Bogu, rozumiana jako wypełnianie nakazów swojej religii, przynajmniej dla katolika mieszkającego w dużym mieście, mogącego poruszać się samodzielnie w promieniu 3 km, nie musi być poświęceniem, ofiarą i przykrym obowiązkiem, a źródłem radości i zadowolenia.

3.Szczęśliwie żyjemy w czasach, gdy naszemu krajowi nie zagraża wojna prowadzona na naszym terytorium, w tej sytuacji nasze obowiązki wobec ojczyzny oznaczają uczciwość, życzliwość dla innych ludzi, zainteresowanie sprawami społeczności lokalnych i kraju oraz płacenie podatków. Nie wymaga to od nas poświęcenia, ofiary i męczeństwa

4."Nieść chętna pomoc bliźnim" oznacza przede wszystkim pomoc człowiekowi, który znalazł się trudnym położeniu, natomiast wychowując ludzi trzeba brać pod uwagę, że trwała relacja jest możliwa tylko wtedy, gdy występuje symetria dawania i brania, w przeciwnym wypadku żadne ze stron, na dłuższą metę nie będzie szczęśliwa, lub wychowamy osoby nieszczęśliwe albo o postawie roszczeniowej. Dlatego ważne jest, aby jednocześnie uczyć dawać i brać.

Marcin Wojtczak

Ps. Jestem ojcem dwójki dzieci, jeśli ojczyzna wymagała by od nich poświęcenia życia, to zrobiłbym wszystko, aby ich jak najdalej od tej ojczyzny wyekspediować. I jeśli sami nie macie dzieci, to proszę, nie komentujcie tego.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2007, 19:47

majcin pisze:zastanowiłem się nad sprawą dokładniej i postanowiłem napisać poważniejsza odpowiedź na ten temat

1. Sformułowanie "całym życiem służyć Bogi i Polsce, nieść chętną pomoc bliźnim" jeśli owo "całym życiem" oznacza "przez cały czas" oznacza ograniczenie pola aktywności harcerza do relacji z Bogiem, państwem i innym człowiekiem.
Pomija zatem relacje harcerza z samym sobą oraz wszystkimi wspólnotami o zasięgu innym niż państwa, w szczególności z grupami społecznymi dla młodego człowieka najważniejszymi, czyli rodziną i grupą rówieśnicza.

trywializując harcerz, który zajmuje się hodowlą rybek akwariowych, sprzątaniem pokoju, lub organizacją wycieczki klasowej zajmuje się rzeczami, z punktu widzenia przyrzeczenia niepotrzebnymi, chyba że robi to dlatego, że ryby są symbolem chrześcijaństwa, sprzątani pokoju jest pokutą zadaną przez księdza, a wycieczka jest do miejsca pamięci narodowej
Nie wiem, kto uczył cię etyki chrześcijańskiej, ale służba Bogu zawiera właśnie
relacje harcerza z samym sobą oraz wszystkimi wspólnotami o zasięgu innym niż państwa, w szczególności z grupami społecznymi dla młodego człowieka najważniejszymi, czyli rodziną i grupą rówieśnicza.
Po pierwsze, zasada: miłuj bliźniego swego jak siebie samego zakłada:
a) że miłujesz siebie, czyli także dbasz o własny rozwój,
b) że bliźnich nie traktujesz ani lepiej, ani gorzej, niż siebie.
Co do roli rodziny w etyce chrześcijańskiej wypisano całe tomy, podobnie jak w kwestii relacji z rówieśnikami. Służba Bogu, to nie jest klęczenie w kruchcie. Każde służenie ludziom jest służbą Bogu.
2.Służba Bogu, rozumiana jako wypełnianie nakazów swojej religii, przynajmniej dla katolika mieszkającego w dużym mieście, mogącego poruszać się samodzielnie w promieniu 3 km, nie musi być poświęceniem, ofiarą i przykrym obowiązkiem, a źródłem radości i zadowolenia.
Dlaczego stawiasz znak równości między obowiązkiem a przykrym? Jeśli idę do sąsiedniego mieszkania do chorego sąsiada, to POŚWIęCAM mu czas. Jeśli robię obiad, żeby zrobić przyjemność żonie, to POŚWIęCAM czas i siły na budowę szczęśliwej rodziny. Jeśli idę z dziećmi na plac zabaw, to POŚWIęCAM im czas i uwagę.
Nie wiem, czemu te kwestie traktujesz tak, jak żadna religia ich nie traktuje. Podobne myślenie znajdowałem tylko w jednej formacji światopoglądowej, ale z nią raczej nie chciałbyś mieć nic wspólnego.
3.Szczęśliwie żyjemy w czasach, gdy naszemu krajowi nie zagraża wojna prowadzona na naszym terytorium, w tej sytuacji nasze obowiązki wobec ojczyzny oznaczają uczciwość, życzliwość dla innych ludzi, zainteresowanie sprawami społeczności lokalnych i kraju oraz płacenie podatków. Nie wymaga to od nas poświęcenia, ofiary i męczeństwa
Jeśli płacę podatki, to część moich pieniędzy OFIAROWUJę na dobro wspólne i POŚWIęCAM celom wyższym, niż prywatne.
Poświęcenie i ofiara, nie jest tożsama z męczeństwem. Masz strasznie skrzywione pojęcia.
4."Nieść chętna pomoc bliźnim" oznacza przede wszystkim pomoc człowiekowi, który znalazł się trudnym położeniu, natomiast wychowując ludzi trzeba brać pod uwagę, że trwała relacja jest możliwa tylko wtedy, gdy występuje symetria dawania i brania, w przeciwnym wypadku żadne ze stron, na dłuższą metę nie będzie szczęśliwa, lub wychowamy osoby nieszczęśliwe albo o postawie roszczeniowej. Dlatego ważne jest, aby jednocześnie uczyć dawać i brać.
Trochę się zgodzę. Zgodzę się o tyle, że musimy uważać, żeby nie wychować frajerów, których wszyscy będą wykorzystywać. Ale wiesz, co... Kiedy wyleczę kolano, to i tak ustąpię w autobusie miejsca, nie czekając nawet na słowo "dziękuję", bo to co uczyniliśmy wraca. Zarówno dobre, jak i złe.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 paź 2007, 20:35

Właśnie :)
PS
Fajnie było się spotkać w realu Maćku, ale szkoda że przez to kolano nie mogłeś być wieczorem na kominku !
Czad i odlot był ! :D

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 14 paź 2007, 20:44

sięgnąłem do słownika, bo odniosłem wrażnie, że choć uzywamy tych samych słów, to mówi coś zupełnie innego

*
*ofiarować — ofiarowywać
1. «dać coś komuś bezinteresownie»
2. «zadeklarować swoje przychylne uczucia»
3. «wystąpić z gotowością zrobienia czegoś dla kogoś»
4. «poświęcić coś komuś lub jakiejś ważnej sprawie, idei»
5. «złożyć ofiarę z czegoś lub kogoś Bogu, bóstwu, nadprzyrodzonym mocom»
* ofiarować się — ofiarowywać się
1. zob. ofiarować w zn. 3.
2. «złożyć siebie w ofierze Bogu, bóstwu, nadprzyrodzonym mocom»

* poświęcić — poświęcać
1. «dokonać obrzędu święcenia»
2. «oddać coś komuś lub jakiejś ważnej sprawie lub zrezygnować dla nich z kogoś, z czegoś»
3. «zainteresować się kimś, czymś w sposób szczególny»
* poświęcić się — poświęcać się
1. «zrezygnować z czegoś dla czyjegoś dobra, dla jakiejś sprawy»
2. «wybrać sobie coś jako zawód lub cel życia»
* poświęcenie «czyn ofiarny, pełen bohaterstwa i samozaparcia; też: gotowość do ponoszenia ofiar»

ja używam obu tych sformułowań w znaczeniu zbliżonym do podanego przy "poświęcić się", "ofiarować się",

jakbyś się w czytał w moje słowa, to byś doszedł do tego, że nie chodzi mi o poświęcenie komuś trochę czasu lub ofiarowanie pewnej kwoty pieniężnej.

Marcin Wojtczak

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2007, 21:04

Marcinie, spokojnie przeczytaj i wczytaj się w to, co napisałem. Kwota pieniężna wystąpiła tylko w kwestii podatków. Podałem też kilka innych przykładów poświęcenia i ofiarowania się.
A na marginesie, czemu uważasz, że ofiarowanie kwoty pieniężnej nie jest ofiarowaniem się? przecież ofiarowując pieniądze rezygnuję z jakiejś swojej korzyści, swojej przyjemności, którą za te pieniądze bym kupił. Przecież poświęcając swój czas bliźnim (np. harcerzom) rezygnuję np. z możliwości dodatkowego zarobku, czyli też poświęcam pieniądze, które mógłbym zyskać, jeśli nie poświęciłbym czasu bliźnim.
Każda rezygnacja ze swojej korzyści, czy hedonistycznie rozumianej przyjemności, każda rezygnacja z egoizmu jest poświęceniem się.

Doszukujesz się sprzeczności lub rozdzielności tam, gdzie ich nie ma.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 paź 2007, 21:06

StaryWilk pisze:Właśnie :)
PS
Fajnie było się spotkać w realu Maćku, ale szkoda że przez to kolano nie mogłeś być wieczorem na kominku !
Czad i odlot był ! :D
Też się cieszę, że POŚWIęCIŁEM wam trochę czasu. Dawno nie byłem na takim spotkaniu i trochę mi ich brakowało. Najgorzej, kiedy człowiek ma wrażenie, że ze swoimi poglądami jest osamotniony. :)

Zapraszam przy okazji do mnie, mieszkam na skraju lasu, więc ognicho można zrobić.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Pieczar
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 27 wrz 2007, 20:42
Lokalizacja: bez przydziału
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Pieczar » 22 paź 2007, 19:11

Dla mnie bycie harcerzem to swoisty styl bycia, i to że sciągam mundur po odbytej słuzbie i chodze w "cywilnym ubraniu" nie oznacza ,że nie jestem juz harcerzem. Cały czas obowiązuje mnie to czego odemnie wymaga ZHP....
"Ślubuję na Twoje ręce pełnić służbę w Szarych Szeregach, tajemnic organizacyjnych dochować, do rozkazów służbowych się stosować, nie cofnąć się przed ofiarą życia"

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 paź 2007, 19:13

Czy tylko ZHP? Utożsamiasz harcerstwo z organizacją?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 22 paź 2007, 19:51

Maćku... ja mysl e że to tylko skrót myslowy. Dla wielu ludzi harcerstwo = ZHP bo to dla nich całe życie. To nie znaczy jednak że w rozmowie nie wiedzą że harcerstwo to znacznie więcej i szerzej niż organizacja.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 paź 2007, 20:15

Wiem, że to skrót myślowy, ale dający czasem bardzo złe efekty, jak na przykład utożsamienie postawy harcerskiej z działalnością w ZHP.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”