z Bogiem czy bez...???

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
pleban
Użytkownik
Posty: 123
Rejestracja: 31 mar 2005, 01:45
Lokalizacja: 1 HDMW "Gryf"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: pleban » 19 paź 2006, 06:45

kamilek7 pisze:no tak ale co będzie jeśli jakis niewierzący harcerz (a napewno tacy są )będzie próbował odciagnac nas od BOGA??
Wtedy, w mysl nauk JPII, nalezy bronic sie, jednoczesnie konsekwentnie, dzien w dzien po kawalku przeciagajac delikwenta na "swoja strone" :)
kamilek7 pisze:mam nadzieję że ludzi niewieżących bedzie jak najmniej
Nie w tym rzecz, zeby bylo ich jak najmniej. Rzecz w tym, aby wszyscy - dajmy na to w druzynie - umieli z tym zyc i wzajemnie sie szanowali. Nie powielajmy niektorych cech charakteru starszego pokolenia.
pwd Pleban HO
1 SHSMW "Gryf", Montreal
www.rancid.ca/gryf

jorlanda
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 02 lis 2003, 21:49
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jorlanda » 19 paź 2006, 09:01

19kldh pisze:
nazgul pisze:Daleki jestem od aż tak skrajnych podejść. Nie mogę się jednak zgodzić z tym że laickość ZHP staje się normą. Może trzeba przeprowadzić szczerą ogólnozwiązkową dyskusje jak ma wyglądać podejście do wiary w ZHP. Moim zdaniem jest to konieczne - będzie bolało ale cóż może tak trzeba
Tylko czy nie będzie to trochę jak dyskusja ze złodziejem - co i ile ma nam pozostawić w potfelu który mam "honorowo" odeśle ?
DRUHOWIE, POTRZEBNA JEST TA DYSKUSJA. To trudne, bolesne, i skończy się czymś, czego chyba nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć. <zaraz na pewno ktoś z Was opisze przyszłe scenariusze ;)>
Zamierzam po raz kolejny spróbować przemienić słowo w czyn. I mam nadzieję, że ten zespół instruktorów wątku "Z Bogiem czy bez" pomoże mi w tym.
Na Zlocie Kielce 2007 odbędzie się taka dyskusja w ramach konferencji "O światopoglądzie w ZHP". Wcześniej mam nadzieję, że ukażą się artykuły i odbędą się seminaria w kilku miejscach w Polsce - ale to już zależy od Was - ludzi w chorągwiach i w hufcach!!
Organizujcie takie spotkania "O światopoglądzie w ZHP" i piszcie o wnioskach.
Nie mówcie: to trudne, się nie da, ale ... Trzeba to w końcu zrobić, bo inaczej na Zjazd przyjedziemy nieprzygotowani z nieprzemyślanymi i nieustalonymi GRUPOWO postulatami.
To jest apel oczywiście - weźmy się do pracy i zacznijmy, naprawdę zacznijmy dyskutować w swoich środowiskach w sposób metodyczny i programowy. Tak, aby po tych dyskusjach zostały wnioski, dokumenty, materiały, które będzie można zaprezentować wszystkim, nawet niezainteresowanym.
hm. Jolanta Łaba
...trzeba umieć iść słoneczną stroną życia...

jorlanda
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 02 lis 2003, 21:49
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jorlanda » 19 paź 2006, 09:05

StaryWilk pisze:
dominik jan domin pisze:Wilku, od kamedułów i innych zakonów pustelniczych trzymam się z daleka! Zdecydowanie wole mysl pedagogiczną św. Jana Bosco i postawę wiary św. Dominika Savio (tu mała zagadka: który św. Dominik jest moim patronem...).
Też wolę, od lat przyjaźnię się z krakowskimi Salezjanami :)
Hej, pustelnicy i mistycy też nie są tacy źli... ja tam ich lubię, może trochę nieżyciowi, ale jacy zorientowani w prawdzie o wierze i niewierze ;)

Szkoda, że w szarej codzienności rzadko jest okazja do spotkań z pustelnikami. Może wtedy ateiści i niewierzący mieliby więcej wiary. A wierzący więcej pokory ;P
hm. Jolanta Łaba
...trzeba umieć iść słoneczną stroną życia...

jorlanda
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 02 lis 2003, 21:49
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jorlanda » 19 paź 2006, 09:13

nazgul pisze:Wilku, najzabawniejsze jest to, że większość z nas chce jasności i czytelności. Bez względu w co i jak wierzy - tak przynajmniej myślę :). Może jednak muszę uzbroić się w cierpliwość, zacisnąć zęby i poczekać.
A może już obecnie dokonać wyboru :)
Dokonać wyboru... To takie proste? <uwaga prowokacja>

Mam pytanie niemal osobiste... Do wszystkich wierzących w ZHP.
Jako instruktorzy na pewno mieliście/macie w swoich drużynach, szczepach, chorągwiach ludzi niewierzących, może nawet przyjaciół ateistów.

Jaki był/jest Wasz do nich stosunek? Jak ich traktujecie wiedząc że nie wierzą, nie widzą, jakkolwiek to nazwać - inaczej widzą świat niż Wy, inaczej pojmują źródło wartości i ideałów harcerskich?

I jeszcze jedno - jaka jest Wasza postawa jako osób wierzących wobec tych, o których z całą pewnością wiecie, że nie wierzą i wierzyć raczej nie chcą (bo "nie będą" powiedzieć nie mogę).

Czy to w jakikolwiek sposób zmienia Wasze nastawienie do drugiego człowieka - wiedza o jego światopoglądzie?
hm. Jolanta Łaba
...trzeba umieć iść słoneczną stroną życia...

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 19 paź 2006, 09:53

jorlanda pisze:Mam pytanie niemal osobiste... Do wszystkich wierzących w ZHP.
Jako instruktorzy na pewno mieliście/macie w swoich drużynach, szczepach, chorągwiach ludzi niewierzących, może nawet przyjaciół ateistów.

Jaki był/jest Wasz do nich stosunek? Jak ich traktujecie wiedząc że nie wierzą, nie widzą, jakkolwiek to nazwać - inaczej widzą świat niż Wy, inaczej pojmują źródło wartości i ideałów harcerskich?

I jeszcze jedno - jaka jest Wasza postawa jako osób wierzących wobec tych, o których z całą pewnością wiecie, że nie wierzą i wierzyć raczej nie chcą (bo "nie będą" powiedzieć nie mogę).

Czy to w jakikolwiek sposób zmienia Wasze nastawienie do drugiego człowieka - wiedza o jego światopoglądzie?
Miałem kolegę, który był jak sam to określił chyba ateistą bo pochodził z rodziny laickiej i nie zapomnę dyskusji o wierze, moim widzeniu miejsca Boga w harcerstwie. Nauczyłem się od niego szacunku do pogladów innych, ale też to on nauczył mnie zasady że harcerstwo powinno być z Bogiem.
Sam dokonał wyboru czy i jak wierzyć bo wiem że, uwierzył :) i do tej pory żałuję że nie mogłem stawić się na jego ślubie.
Szanuję osoby które nie wierzą i jest mi ich szkoda bo moim zdaniem nie do końca mogą żyć pełnią swego życia w harcerstwie, które nakłada na nich ograniczenia - bo jak mają jako instruktorzy mówić o miejscu Boga w harcerstwie skoro jego istnienia nie uznają.
Prowokuję ale robię to świadomie :)
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

jorlanda
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 02 lis 2003, 21:49
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jorlanda » 19 paź 2006, 10:10

nazgul pisze:Miałem kolegę, który był jak sam to określił chyba ateistą bo pochodził z rodziny laickiej i nie zapomnę dyskusji o wierze, moim widzeniu miejsca Boga w harcerstwie. Nauczyłem się od niego szacunku do pogladów innych, ale też to on nauczył mnie zasady że harcerstwo powinno być z Bogiem.
To dziwne może, ale mnie też właśnie dyskusje z niewierzącymi przekonały o tym, że harcerstwo nie powinno odwracać się od świadomej służby Bogu. Szacunku do innych poglądów nauczyło mnie raczej religioznawstwo i dialog międzyreligijny - moja zawodowa pasja. Ale faktycznie, ten szacunek - jego poziom i trwałość, testujemy dopiero w systuacji spotkania z innym człowiekiem i z innym niż nasz poglądem.

nazgul pisze:Sam dokonał wyboru czy i jak wierzyć bo wiem że, uwierzył :) i do tej pory żałuję że nie mogłem stawić się na jego ślubie.
Szanuję osoby które nie wierzą i jest mi ich szkoda bo moim zdaniem nie do końca mogą żyć pełnią swego życia w harcerstwie, które nakłada na nich ograniczenia - bo jak mają jako instruktorzy mówić o miejscu Boga w harcerstwie skoro jego istnienia nie uznają.
Prowokuję ale robię to świadomie :)
Prowokować trzeba, inaczej nikt się nie wypowie ;)
Na mojej drodze byli i są ateiści walczący, niewierzący, którzy dostają drgawek na myśl o przyjęciu zasad wiary chrześcijańskiej, i tacy, którzy nie mają odwagi skoczyć na głębię duchowego spotkania z Nieznanym. Im więcej takich spotkań tym większy mój podziw dla Stwórcy, dla głębi Jego miłosierdzia i cierpliwości wobec pomysłów ludzkości. Uświadamiam sobie też rolę osób wierzących w tym bałaganie idei, rolę modlitwy wstawienniczej, i chyba też chcąc nie chcąc uświadamiam sobie jak wielką tajemnicą jest WIARA i NIEWIARA (też prowokuję).

Mi nie jest szkoda ateistów, nie mam dla nich litości ;) - nie oszczędzam swej wizji świata, co oczywiscie owocuje w wiele ciekawych rozmów, czasem sprzeczek, czasem zamilknięcia i zamyśłenia (nie tylko moich rozmówców ale też mojego). Szacunek dla odmiennych poglądów zakładających negowanie tego co dla Ciebie najważniejsze, to duża próba wiary.
I chyba też próba dla instruktorskiej świadomości - "my z Bogiem, ale co z tymi co bez?".
hm. Jolanta Łaba
...trzeba umieć iść słoneczną stroną życia...

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 19 paź 2006, 11:06

jorlanda pisze:[
I chyba też próba dla instruktorskiej świadomości - "my z Bogiem, ale co z tymi co bez?".
Tylko czemu mamy szukać rozwiązań?
... Przed nami jest otwarty świat,
A na nim wiele dróg...
Nie wiem czy mamy prawo do kierowania drogami innych, uważam że zhp przy swej otwartości nie musi być organizacją dla wszystkich. A alternatywa istnieje.
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

jorlanda
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 02 lis 2003, 21:49
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jorlanda » 19 paź 2006, 12:53

nazgul pisze:
jorlanda pisze:[
I chyba też próba dla instruktorskiej świadomości - "my z Bogiem, ale co z tymi co bez?".
Tylko czemu mamy szukać rozwiązań?
... Przed nami jest otwarty świat,
A na nim wiele dróg...
Nie wiem czy mamy prawo do kierowania drogami innych, uważam że zhp przy swej otwartości nie musi być organizacją dla wszystkich. A alternatywa istnieje.
Dlaczego mamy szukać rozwiązań?
Uważam że akurat w naszym kraju jest za dużo organizacji mówiących o sobie harcerstwo - i to tylko dlatego że instruktorzy nie potrafią i nie chcą razem działać na trudnym terenie. Oczywiście upraszczam tu problem naszych historyczno - społecznych przemian, które doprowadziły do rozwodu instruktorskich dążeń, a zaowocowały istnieniem kilku organizacji harcerskich, które nawet nie potrafią stworzyć federacji. Wiadomo, że tu nie o program szło tylko właśnie o poglądy i filozofię życia.

Czy nadchodzący Zjazd Programowy ma takie zadanie - znów nas podzielić? Czy może lepiej wykorzystać tę okazję i nareszcie zrozumieć naszą systuację społeczną w kontekście światowych problemów, w kontekście takich zjawisk i problemów społecznych jak np. pluralizm, wojny religijne, terroryzm, walka (lub negocjacje) o pokój i prawo do poszukiwania prawdy, starania o wolność myśli, ale też o gwarancję dla trwania tradycyjnych wartości, bez których świat pogrąża się w chosie. I nie tylko świat w sensie globalnym ale też naszym lokalnym, osobistym. Może właśnie dlatego musimy szukać rozwiązań polegajacych na budowaniu wspólnoty niezależnej od naszych zapatrywań na to czy Bóg jest czy Go nie ma. (nie neguję tu osiągnięć teologii i filozofii i nie głoszę, że nasz światopogląd nie ma żadnego znaczenia - żebyśmy się dobrze zrozumieli)

Od wierzących to wymaga zaufania, od niewierzących jeszcze większego.
Może to za szerokie pojmowanie wagi tej dyskusji?
Może za dużo żądam od ZHP - bycia w tym pogmatwanym naszym ziemskim padole świadkiem pokoju, dialogu, rozsądku i odwagi trwania w jednym kręgu, z zaufaniem, z ludźmi którzy bardzo się między sobą różnią?
Chrześciajnie mają być świadkami nadziei, miłości, a więc i pośrednio nasza organizacja, której większość członków jest przynajmniej teoretycznie wychowywana do wiary. Wierzący i niewierzący razem mogą podjąć takie zadania - świadczyć o pokoju i uczyć jak trwać w dialogu w trudnych czasach. W szeregach harcerstwa. Razem. Co oznacza że i jedni i drudzy MUSZĄ się otworzyć na siebie nawzajem. A nie ciągle sobie wytykać "ci to ci tamto"...

Czy to możliwe? Przekonamy się już niebawem...
hm. Jolanta Łaba
...trzeba umieć iść słoneczną stroną życia...

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 19 paź 2006, 13:32

jorlanda pisze:Czy nadchodzący Zjazd Programowy ma takie zadanie - znów nas podzielić? Czy może lepiej wykorzystać tę okazję i nareszcie zrozumieć naszą systuację społeczną w kontekście światowych problemów, w kontekście takich zjawisk i problemów społecznych jak np. pluralizm, wojny religijne, terroryzm, walka (lub negocjacje) o pokój i prawo do poszukiwania prawdy, starania o wolność myśli, ale też o gwarancję dla trwania tradycyjnych wartości, bez których świat pogrąża się w chosie. I nie tylko świat w sensie globalnym ale też naszym lokalnym, osobistym. Może właśnie dlatego musimy szukać rozwiązań polegajacych na budowaniu wspólnoty niezależnej od naszych zapatrywań na to czy Bóg jest czy Go nie ma. (nie neguję tu osiągnięć teologii i filozofii i nie głoszę, że nasz światopogląd nie ma żadnego znaczenia - żebyśmy się dobrze zrozumieli)
Nie zgodzę się z Tobą,
Zjazd Programowy - nie zmieni statutu, nie zmieni prawa i przyrzeczenia, może popracować nad komentarzami ale nie zmieni to faktu, że w zhp nadal będą wierzący i nie wierzący. Nadal będzie dochodziło do dziwnych interpretacji podstawowych dokumentów naszego związku.
Więc co się zmieni, moim zdaniem mało lub prawie nic
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 19 paź 2006, 13:39

nazgul pisze:Zjazd Programowy - nie zmieni statutu, nie zmieni prawa i przyrzeczenia, może popracować nad komentarzami ale nie zmieni to faktu, że w zhp nadal będą wierzący i nie wierzący. Nadal będzie dochodziło do dziwnych interpretacji podstawowych dokumentów naszego związku.
Więc co się zmieni, moim zdaniem mało lub prawie nic
Tego jeszcze nie wiemy, gdyż zjazd nadzwyczajny ZHP, zwany programowym, jeszcze nie został zwołany.
To co zrobi zjazd zależy m.in. od tego w jakim celu zostanie zwołany.
Wbrew pozorom może to być także zmiana Statutu ZHP, w tym także PiPH.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 19 paź 2006, 13:50

19kldh pisze:[
Tego jeszcze nie wiemy, gdyż zjazd nadzwyczajny ZHP, zwany programowym, jeszcze nie został zwołany.
To co zrobi zjazd zależy m.in. od tego w jakim celu zostanie zwołany.
Wbrew pozorom może to być także zmiana Statutu ZHP, w tym także PiPH.
Masz rację, ale jakoś nie wierzę w głabokie zmiany
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

dono
Stały bywalec
Posty: 340
Rejestracja: 18 sie 2004, 13:49
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: dono » 19 paź 2006, 15:06

Głębokie zmiany w kierunku "na lewo" doprowadzą do jeszcze większego rozpadu ZHP , niż miał on miejsce w roku 1989... przynajmniej ja tak sądzę z perspektywy "młodego wilka"
<KPW>
"Przed Nami jasnych godzin noc i moc młodzieńczych cnót
Przy innym ogniu , w inną noc , do zobaczenia znów..."

kamilek7
Użytkownik
Posty: 54
Rejestracja: 17 sie 2006, 14:51
Lokalizacja: Janów Lubelski
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kamilek7 » 20 paź 2006, 07:42

poprostu musimy trzymać się swojego dobra i pomagać innym, tolerować ich nieważne jakiego są wyznania.
niektórzy już tak mają i nie da się ich zmienić.
ale najgorsze jest to jak próbują wciągnąć do zła... należy wtedy powiedzieć stanowcze NIE!!! i wyznać swoje świadectwo o Bogu...
ludzie pozostaną w mej pamięci...;/

jorlanda
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 02 lis 2003, 21:49
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jorlanda » 20 paź 2006, 08:37

19kldh pisze:Tego jeszcze nie wiemy, gdyż zjazd nadzwyczajny ZHP, zwany programowym, jeszcze nie został zwołany.
To co zrobi zjazd zależy m.in. od tego w jakim celu zostanie zwołany.
Wbrew pozorom może to być także zmiana Statutu ZHP, w tym także PiPH.
Niestety też mam takie przeczucie, pogłębiające się po każdym spotkaniu z ludźmi, którzy zapewe będą na tym zjeździe jako delegaci... Dlatego tak się upieram przy zorganizowaniu porządnej dyskusji, której efekty mogą być argumentami na tzw. wszelki wypadek ;) i może też ukierunkowaniem ewentualnych zmian... <Boże uchowaj>

Istotne jest to co pisze Dh. Sławek, i nie tylko Druh :) - potrzebny jest solidnie przygotowany komentarz do Prawa, a nie jego radykalna zmiana czy modernizacja. Może przemiawia przeze mnie teraz konserwatyzm, ale "unowocześnianie" sformułowań Prawa budzi we mnie obawy...
hm. Jolanta Łaba
...trzeba umieć iść słoneczną stroną życia...

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 23 paź 2006, 12:48

jorlanda pisze:[ Dlatego tak się upieram przy zorganizowaniu porządnej dyskusji, której efekty mogą być argumentami na tzw. wszelki wypadek ;) i może też ukierunkowaniem ewentualnych zmian... <Boże uchowaj>
A masz może pomysł jak taką dyskusję przeprowadzić?
Teoretycznie powinna się ona odbyć jako element spotkań z delegatami na zjazd tak by reprezentowali oni stanowisko swojej chorągwii.
Ale obawiam się, że taka dyskusja nie wszędzie wypali bo ludzie mogą się bać łatek - że ktoś jest za bardzo laicki a inny za bardzo wierzący itp.
Coś mi mówi, że publiczne wyrażanie poglądów nie jest powszechną cechą w naszej organizacji :) kolejna próba prowokacji :)
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”