z Bogiem czy bez...???

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 09 gru 2004, 15:06

Ursus napisał:
(...) przynajmniej na tym etapie jesteś bardzo mało radykalny w swoich poglądach (...)
...co rozumiesz przez "mało radykalny"? Czy to, że stara msię nikogo nie urazić?...
poranek napisał:
(...)Nie spotkałem ateisty powyżej 25-go roku życia... Może to jest powód?? Moze po prostu góra to ludzie którzy trochę wiecej przezyli??(...)

(...)Jestem człowiekiem wierzącym. W swojej druzynie mam kilka osób o których nie można tego powiedzieć. Ich Przyżeczenie na pewno poprzedzi kuźnica na temat istoty pojęcia Bóg. Ale przyrzekać będą służyc Bogu bo ja osobiście nie znam lepszej formuły na określenie absolutu i ideałów.(...)
Ja dla odmiany znam sporo osób "niewierzących", w różnym wieku. Może to, że takiej osoby nie spotkałeś wynika z tego, że nikt nie ma tego wypisanego na czole? Sam prę razy spotkałem się z sytuacją, kiedy moi znajomi z wielkim zdziwieniem pytali "ty jesteś ateistą???"

Co do drugiej części wypowiedzi... myślę że nie masz racji. Jak sobie wyobrażasz, żeby osoba niewierząca w Boga, przyrzekała mu służbę i wierność??? TO byłby dopiero błąd. Ja swoim podopiecznym dam wybór. Jeżeli jest to niezgodne ze statutem, przepisami itd., mogę ponieść konsekwencje, ale zdania nie zmienię.
StaryWilk napisał:
1. (...)nic nie stoi na przeszkodzie by tworzyć liczne Organizacje ze względu na potrzeby(...)

2. (...)Na koniec, problem osób niewierzących w ZHP. Nie możemy i nie powinniśmy być związkiem "wszystkoistycznym" . To jest zacieranie czytelności naszej idei i utrata tożsamości. Tak po prawdzie, to moim zdaniem największy problem ZHP, nieklarowność i niesterowność ideowa. To wpływa na słabość naszej pracy(...)

3. (...)Druga rzecz, to nie musimy być "powszechni i dla wszystkich" - tak już było "za komuny".(...)
No teraz mi się troszkę ciśnienie podniosło, ale mimo to postaram się "na spokojnie" odnieść do tej wypowiedzi. A więc po kolei...

Ad.1 - może się mylę, ale uważam to za kiepski pomysł. Skoro ZHP ma uczyć tolerancji, akceptacji i zrozumienia innych przekonań, to jaką korzyść może nam przynieść takie działanie? Myślę, że żadną. Popatrzcie choćby na przykład na problem kontaktów ZHP-ZHR. Obydwie organizacje są de facto harcerskie i kierują się niemal tymi samymi ideałami. Mimo to jakoś rzadko słyszę, żeby ZHP i ZHR robiło coś wspólnie.
Tworzenie oddzielnego związku dla każdej grupy wyznaniowej (bezwyznaniowej) jest dla mnie, lekko mówiąc, paranoją...

Ad 2 - Po pierwsze, osoby niewierzące nie są problemem. Problemem są niejasne reguły działania Związku.
"zacieranie czytelności naszej idei i utrata tożsamości"... tutaj tym bardziej się nie zgodzę, ponieważ idee są ciągle te same. różni nas jedynie to, że w naszej służbie i samodoskonaleniu nie uwzględniamy życia religijnego. Związek tożsamości przez to chyba nie traci...
A "słabość" naszej pracy nie wynika z faktu, że w związku są osoby innego wyznania lub niewierzące. Problemem jest raczej brak odpowiedniej motywacji i wyszkolenia. Ale to już temat na inną rozmowę.

Ad. 3 - owszem, nie musimy. Ale POWINNIŚMY!!! ZHP ma m.in. służyć wychowaniu młodzieży. Z różnych sfer. Nigdzie nie jest napisane, że Związek służy jedynie młodzieży o konkretnym wyznaniu.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 09 gru 2004, 15:44

predek napisał:
No i proszę. Takich przypadków w ZHP będzie coraz więcej, zwłaszcza gdy otworzyły nam się granicy Unii Europejskiej. Wkrótce w ZHP będziemy mieli buddystów, muzułmanów i innych ludzi o mniej lub bardziej egzotycznych wyznaniach.
Co by nie mówił statut o wolności wyznania to i tak ZHP jak narazie jest organizacją bardziej katolicką niż bezwyznaniową. W rocie przyrzeczenia (jak słusznie zauważyła Wioora) występuje słowo 'Bóg' pisane z wielkiej litery. Oznacza to nie jakiegokolwiek boga w którego się wierzy, ale właśnie w chrześcijańskiego. W innych religiach występuje Budda, Allah itp, ale Bóg jest chrześcijański.
Moim zdaniem jest to wielkie niedopatrzenie i może nawet zakrawać pod hipokryzję, ponieważ w tym samym, najważniejszym, dokumencie Związku widnieje zapis o wolności wyznaniowej członków, a dalej przyrzeczenie, które składa się chrześcijańskiemu Bogu. Oczywiście wychowanie w ZHP opiera się na wartościach chrześcijańskich, ale to wcale nie znaczy, że każdy członek ma być chrześcijaninem. Osoba niewierząca lub wyznająca innego boga może być tak samo dobrym a nawet i lepszym harcerzem niż żarliwy chrześcijanin.
Sam swoim harcerzom staram się wytłumaczyć, że słowo 'Bóg' nie musi koniecznie oznaczać Boga, ale jest wyrazem wszelkich największych wartości, co jednak nie zmienia faktu, że w tych młodych głowach Bóg zawsze pozostanie Bogiem.
Poruszyłem ten temat kiedyś w swoim artykule "rozwój duchowy a wiara w Boga", który niestety musiałem zdjąć ze strony mojej drużyny i nie rozpowszechniać go, pod wpływem cichej "rady", że jest niepolityczny. Zaciekawionych artykułem zapraszam na maila. Mogę wysłać.

Zgadzam z Wioorą w zupełności a nawet poszedłbym dalej. Nie pozwoliłbym nikomu przyrzekać Bogu, komuś kto w Niego nie wierzy. Wolałbym aby harcerz składał przyrzeczenie ideałom, w które wierzy, które go prowadzą, a nie na coś, co zostało mu narzucone i jest sprzeczne z jego poglądami. To mija się z celem.

Osobiście jestem za tym aby harcerze mogli wybierać, czy chcą przyrzeczenie składać Bogu czy Dobru Najwyższemu.

Pozdrawiam serdecznie.
To mój opst z wątku "Mam szczerą wolę, całym życiem pełnić służbę .... Buddzie ????". To samo napisałbym tutaj.

P.S. Zgadzam się w zupełności z Młodym.
Pozdrawiam
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 09 gru 2004, 19:39

Młody napisał:
Ursus napisał:
(...) przynajmniej na tym etapie jesteś bardzo mało radykalny w swoich poglądach (...)
...co rozumiesz przez "mało radykalny"? Czy to, że stara msię nikogo nie urazić?...
poranek napisał:
(...)Nie spotkałem ateisty powyżej 25-go roku życia... Może to jest powód?? Moze po prostu góra to ludzie którzy trochę wiecej przezyli??(...)

(...)Jestem człowiekiem wierzącym. W swojej druzynie mam kilka osób o których nie można tego powiedzieć. Ich Przyżeczenie na pewno poprzedzi kuźnica na temat istoty pojęcia Bóg. Ale przyrzekać będą służyc Bogu bo ja osobiście nie znam lepszej formuły na określenie absolutu i ideałów.(...)
Ja dla odmiany znam sporo osób "niewierzących", w różnym wieku. Może to, że takiej osoby nie spotkałeś wynika z tego, że nikt nie ma tego wypisanego na czole? Sam prę razy spotkałem się z sytuacją, kiedy moi znajomi z wielkim zdziwieniem pytali "ty jesteś ateistą???"

Co do drugiej części wypowiedzi... myślę że nie masz racji. Jak sobie wyobrażasz, żeby osoba niewierząca w Boga, przyrzekała mu służbę i wierność??? TO byłby dopiero błąd. Ja swoim podopiecznym dam wybór. Jeżeli jest to niezgodne ze statutem, przepisami itd., mogę ponieść konsekwencje, ale zdania nie zmienię.
StaryWilk napisał:
1. (...)nic nie stoi na przeszkodzie by tworzyć liczne Organizacje ze względu na potrzeby(...)

2. (...)Na koniec, problem osób niewierzących w ZHP. Nie możemy i nie powinniśmy być związkiem "wszystkoistycznym" . To jest zacieranie czytelności naszej idei i utrata tożsamości. Tak po prawdzie, to moim zdaniem największy problem ZHP, nieklarowność i niesterowność ideowa. To wpływa na słabość naszej pracy(...)

3. (...)Druga rzecz, to nie musimy być "powszechni i dla wszystkich" - tak już było "za komuny".(...)
No teraz mi się troszkę ciśnienie podniosło, ale mimo to postaram się "na spokojnie" odnieść do tej wypowiedzi. A więc po kolei...

Ad.1 - może się mylę, ale uważam to za kiepski pomysł. Skoro ZHP ma uczyć tolerancji, akceptacji i zrozumienia innych przekonań, to jaką korzyść może nam przynieść takie działanie? Myślę, że żadną. Popatrzcie choćby na przykład na problem kontaktów ZHP-ZHR. Obydwie organizacje są de facto harcerskie i kierują się niemal tymi samymi ideałami. Mimo to jakoś rzadko słyszę, żeby ZHP i ZHR robiło coś wspólnie.
Tworzenie oddzielnego związku dla każdej grupy wyznaniowej (bezwyznaniowej) jest dla mnie, lekko mówiąc, paranoją...

Ad 2 - Po pierwsze, osoby niewierzące nie są problemem. Problemem są niejasne reguły działania Związku.
"zacieranie czytelności naszej idei i utrata tożsamości"... tutaj tym bardziej się nie zgodzę, ponieważ idee są ciągle te same. różni nas jedynie to, że w naszej służbie i samodoskonaleniu nie uwzględniamy życia religijnego. Związek tożsamości przez to chyba nie traci...
A "słabość" naszej pracy nie wynika z faktu, że w związku są osoby innego wyznania lub niewierzące. Problemem jest raczej brak odpowiedniej motywacji i wyszkolenia. Ale to już temat na inną rozmowę.

Ad. 3 - owszem, nie musimy. Ale POWINNIŚMY!!! ZHP ma m.in. służyć wychowaniu młodzieży. Z różnych sfer. Nigdzie nie jest napisane, że Związek służy jedynie młodzieży o konkretnym wyznaniu.
A czemuż to Piotrku skacze Ci cisnienie ?:)
Przecież w gruncie rzeczy się zgadamy. Z trzema uwagami. Życie religjne nie polega na jego organizacji w ZHP. To sprawa wewnętrzna osób wierzących. ZHP powinien Im to umożliwiać.
I drugie, nie do końca powinniśmy obejmować wszystkich, bo to prowadzi do zatarcia wychowawczej wyrazistości powinnismy sie starać - zgoda, ale nie za każdą cenę.
I na koniec , naprawdę uważasz że cytowani w wątku harcerskim buddyści nie mogą sobie , jeśli zapragną stworzyć swojego polskiego skautowego Związku ? To Ich niezbywalne prawo. Na szczęście dla nas, podoba Im się w ZHP :)

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 09 gru 2004, 23:31

Wilku, po prostu tak odczytałem Twoją poprzednią wypowiedź. Oczywiście, że nikt nikomu nie broni tworzenia nowych związków harcerskich. Wydawało mi się, że sugerujesz tworzenie nowych przy każdym, "najmniejszym rozejściu". Najwyraźniej odczytałem to niewłaściwie :)

Owszem, nie za wszelką cenę, ale mimo wszystko powinniśmy być otwarci na jak największą grupę. Szukanie barier jest złe, i powinniśmy się tego wystrzegać. Przszkody często da się usunąć, trzeba tylko znaleźć sposób (wiem, z tym niezawsze jest łatwo)

Co do życia religijnego, w pełni się zgadzam. ZHP powinno umożliwiać taki rozwój, niezależnie od wyznania.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 10 gru 2004, 12:51

A obecnie ZHP bardzo mało umozliwia rozwój religijny. Wiem, sa hufca, gdzie działa to swietnie, a w skali organizacji??
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

fundan

Post autor: fundan » 12 gru 2004, 18:55

Pomysły? No ba !

przede wszystkim musimy poprzec to jakąś ideologią. Chłopkaów z mojego zastępu zaraziliśmy współnie z druzynowym i przybocznym woocrafterstwem, stąd pomysły na zbiórki opieram własnie na puszczaństwie. Dziś na przykład wędrowaliśmy sobie o okolicznych lasach i polach, rozmawiając jednocześnie o prawie Harcerskim. W międzyczasie odziwialiśmy jastrzębia, właźiliśmy do opuszczonego domku na drzewie, znaleźliśmy starą, zardzewiałą maczetę...

Grunt to dobra zabawa, poparta jakąś pożyteczną nauką. niekiedy przchodzi ona sama z siebie [to ten najlepszy przypadek] a czasem trzeba samemu podsunąć jakieś wnioski, naukę.

Moim zdaniem pomysły są wszędzie, trzeba je tylko umieć znaleźć. I najważniejszą sparwą jest umieć zainteresować, trzeba mieć ten dar, jakiś autorytet. to jest niezbędne, bo na zbiórki kogoś bez charyzmy i autorytetu ludzie nie przychodzą tak chętnie, jak do obdarzonych tymi cechami.

Każdy pomysł jest dobry, ale musi mieć jakieś podłoże i jakiś cel. Tak więc teoretycznie każdy, kto wie, czego chce, jest w stanie poprowadzić ciekaą zbiórkę, musi tylko chcieć.

--
wywiadowca Marek Styk, zastępowy 8MDS Świderczycy
"Jeżeli zapytał ktoś Indianina, co to jest milczenie, on odpowiedział: -Jest to wielka tajemnica, a milczenie jest jej głosem."

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 17 gru 2004, 12:37

Seneka napisał:
oczywiście ten pierwszy typ ateisty w ogóle nie powienien złożyć Przyżeczenia. Zresztą jaką winą niewierzącegho dziecka jest to że został wychowany w ten sposób przez swoich rodziców. Nie możemy wnikać w ten zakres odpowiedzialności rodziców za dziecko i pozwolić mu na wybranie takiej roty, która odpowiada jego podejściu do wiary w Boga.
Raczej jaka odpowiada podejściu rodziców tego dziecka.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 17 gru 2004, 13:35

A to jest ZASADNICZA różnica, niestety.........

fundan

Post autor: fundan » 17 gru 2004, 16:44

Pomysły? No ba !

przede wszystkim musimy poprzec to jakąś ideologią. Chłopkaów z mojego zastępu zaraziliśmy współnie z druzynowym i przybocznym woocrafterstwem, stąd pomysły na zbiórki opieram własnie na puszczaństwie. Dziś na przykład wędrowaliśmy sobie o okolicznych lasach i polach, rozmawiając jednocześnie o prawie Harcerskim. W międzyczasie odziwialiśmy jastrzębia, właźiliśmy do opuszczonego domku na drzewie, znaleźliśmy starą, zardzewiałą maczetę...

Grunt to dobra zabawa, poparta jakąś pożyteczną nauką. niekiedy przchodzi ona sama z siebie [to ten najlepszy przypadek] a czasem trzeba samemu podsunąć jakieś wnioski, naukę.

Moim zdaniem pomysły są wszędzie, trzeba je tylko umieć znaleźć. I najważniejszą sparwą jest umieć zainteresować, trzeba mieć ten dar, jakiś autorytet. to jest niezbędne, bo na zbiórki kogoś bez charyzmy i autorytetu ludzie nie przychodzą tak chętnie, jak do obdarzonych tymi cechami.

Każdy pomysł jest dobry, ale musi mieć jakieś podłoże i jakiś cel. Tak więc teoretycznie każdy, kto wie, czego chce, jest w stanie poprowadzić ciekaą zbiórkę, musi tylko chcieć.

--
wywiadowca Marek Styk, zastępowy 8MDS Świderczycy
"Jeżeli zapytał ktoś Indianina, co to jest milczenie, on odpowiedział: -Jest to wielka tajemnica, a milczenie jest jej głosem."

wioora
Stały bywalec
Posty: 442
Rejestracja: 05 mar 2003, 00:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: wioora » 27 gru 2004, 23:17

fundan - naprawdę liczysz na jednoznaczną odpowiedź na tak postawione pytanie?

Przecież tu już na pierwszy "rzut mysli" pojawia sę tysiące "ale", "to zależy", itp. itd...

Co o znaczy "wiara", wiara w co, dlaczego ją odrzucamy, co wiemy tak naprawdę o tym w co decydujemy się "niewierzyć".

I jakie prawo ktoś nie będący mną w mojej skórze i nie idący przez życie moją drogą ma by to oceniać?

Podobno jest to sprawa indywidualna każdego członka ZHP.

Nawet przy skrajnie zindywidualizowanym podejściu ja nie podjęłabym się oceniania "zasadności" odrzucenia przez kogoś wiary. Nie podjęłabym się oceniania na tej podstawie człowieka.

Nie od tego w moim przekonaniu zależy bycie "godnym" złożenia Przyrzeczenia (wogóle dla mnie to raczej kwestia bycia gotowym zdecydowanym i świadomym raczej).

To ze ktoś deklaruje wiarę w dowolnego boga nie świadczy dokładnie o niczym. To że przychodzi do jego świątyni również.

Ważne jest to, czego nikt z nas sprawdzić nie jest w stanie, a co znajduje świadectwo w tym jak człowiek żyje.

Słowa jakimi określa powód wybierania takiej a nie innej drogi w życiu dla mnie - nie mają żadnego znaczenia i uważam, że przy dopuszczaniu do składania Przyrzeczenia mieć znaczenia nie powinny.
wiewi00ra
phm.Marta Drozd
Hufiec ZHP Szczecin-Dąbie
---------------------------------
"Drogę wyznacza się idąc..."

koniu

Post autor: koniu » 30 gru 2004, 13:41

Coś Wam zacytuję!
"Szeregi harcerskich instruktorów powinny tworzyć - wielką poską szkołę współżycia ludzi różnych poglądów - współdziałających dla osiągnięcia wartości ogólnie przyjętych, przez wszystkich uznanych. Czy ateista może mieć poretensja do katolika, że ten jest sprawiedliwy w imie Boga? Czy katolik może dyskwalifikować czyn sprawiedliwy ateisty, jeśli samemu czynowi nic zarzucić nie może? Wstępując w szeregi harcerskie obraliśmy to, co nas łączy, Ujęliśmy to w punktach prawa harcerskiego."
I to tyle w tym temacie.
A tak przy okazji kto to napisał? Ciekaw jestem odpowiedzi. Pozdrawiam Jacek

pax2
Nowicjusz
Posty: 43
Rejestracja: 02 cze 2004, 14:55
Lokalizacja: 3 GZ Dzielni Podróżnicy
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: pax2 » 17 sty 2005, 21:49

Kiedyś słyszałem ze nie ma ludzi niewierzących. Każdy wierzy w coś lub kogoś, pieniadze, ideały, bogowie czy bóg. Więc kwestia zasadnicza Albo nastawiamy sie tylko na prace z osobami jednego wyznania np. rzymskokatolickiego ZHR, albo staramy sie wyjsc naprzeciw szerszego społeczeństwa co prowadzi jednak to delikatnego rozmycia.
Hm ja sam nie wierze "do końca" w boga którego pokazują mi w kosciele, ale moje zuchy i harcerze wierzą, wiec ja oprócz tego co uczy ich kosciół wpajam im wiarę w ideały. I w ten sposób można połączyc wszystko w jeden nurt.
Kwestia otwartosci na innych??

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 19 sty 2005, 10:03

ja sam jestem niewierzacy, ale to w zaden sposob nie przeszkadza mi pracowac idealami, czy uczestniczyc z druzyna w swiatelku itp.
mysle, ze wiara nie determinuje harcerskiej postawy, owszem zapewne ja wspiera.
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

zwiszu
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 23 sty 2005, 09:00
Lokalizacja: 13 Szczep DHiZ w Tenczynku
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zwiszu » 23 sty 2005, 09:08

A co sądzicie o wieszaniu w harcówkach, lokalach Komend Hufców, Chorągwi itd. itp. krzyży katolickich? Przecież tyle już tego wisi po szkołach, urzędach, właściwie to gdzie się nie ruszysz napotykasz na jakiś krzyż...
"W każdym ugrupowaniu ludzkim, w którym kiedykolwiek byłem, byłem uważany za coś w rodzaju heretyka." - tow. Ziuk (Józef Piłsudski)

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”