z Bogiem czy bez...???

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
hajder

Post autor: hajder » 05 lis 2004, 21:05

dowiedziałem się jakiś czas temu, że w moim hufcu działa drużyna, w której praktyką jest pytanie osoby składającej przyrzeczenie czy chce mówić rotę ze słowami "pełnić służbę Bogu i Polsce", czy tylko "pełnić służbę Polsce".

moja opinia na ten temat jest jednoznaczna, ale chciałem zapytać was co na ten temat myślicie...
podkreślam ,że jest to "normalnie" działająca drużyna ZHP...

Ursus
Starszy użytkownik
Posty: 266
Rejestracja: 30 lis 2003, 18:01
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Ursus » 05 lis 2004, 21:23

A kogo oni się tak pytają, każdego kto składa takie przyrzeczenie czy może osoby, które są niewierzące i nie uznają żadnego z bóstw?
Ursus
Przyboczny 36HDCzB"Kombinatorzy"
Chorągiew śląska Hufiec Jastrzębie Zdrój
"Prawdziwa ambicja to ciągłe dążenie do celu, którego nigdy nie osiągamy, bo ciągle dźwigamy poprzeczkę...!"

paweł dobrzycki

Post autor: paweł dobrzycki » 05 lis 2004, 22:01

Rota Przyrzeczenia to rzecz święta, jedna z koniecznych kotwic organizacji. Uważam, że powinna istnieć Rota alternatywna (jako drzewiej bywało), ale jeżeli organizacja ma jedną Rotę, z Bogiem, zawsze można przygotować niektórych harcerzy do przyrzeczenia tak, aby "Boga" rozumieli jako Dobro Powszechne, Podstawę Wszechświata, Punkt Odniesienia dla norm moralnych. Do tego nie trzeba być katolikiem, chrześcijaninem...

--
Danziger

hajder

Post autor: hajder » 06 lis 2004, 17:19

juz spieszę z wyjaśnieniem... pytanie takie zadawano każdemu...
a co do ciebie Ursus, to myśę, że niezaleznie od własnych poglądów na porządek wszechświata, rozumiesz o co chodzi, oczywiście z instruktorskiego i związkowego punktu widzenia...

Ursus
Starszy użytkownik
Posty: 266
Rejestracja: 30 lis 2003, 18:01
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Ursus » 07 lis 2004, 09:56

W takim przypadku uważam to za kompletną bzdurę! Sam zadałem to pytanie dlatego, że gdyby dotyczyło to osób niewierzących, byłbym wówczas jeszcze w stanie jeszcze to rozumieć ale nie w takiej formie tylko z zamianą słowa Bóg na Dobro, tak jak to kiedyś bywało a nie kompletnie z pominięciem tej kwestii. Znałem po prostu kiedyś takie osoby, dla których słowo Bóg nie dało się naprawdę przetłumaczyć na inny zrozumiały dla nich język, jak to zwykle próbują robić nasi ideowi instruktorzy, którzy twierdzą uparcie, że każdy to słowo zrozumie po swojemu i przyjmie je jako Dobro i będzie ok. Nie byli to źli oczywiście ludzie, wręcz na odwrót, bardzo w porządku ale trzymający się ściśle swoich życiowych zasad i mających wielkie przekonanie co do swojejgo poglądu wobec Boga i to bardzo uzasadnione. Takie coś się ceni, naprawdę.
Jeżeli jednak ktoś daje taki wybór każdemu, kto składa rotę przyrzeczenia harcerskiego, łącznie z osobami wierzącymi to coś tu nie gra. Z góry zakładają, że pewien etap naszego rozwoju, w tym przypadku duchowego, w naszej harcerskiej pracy można pominąć! To może na starcie prowadzić do pewnego zepsucia nawet osób, które w jakimś stopiu dbali o swoją duchowość. Tak duchowość, jak ja to nazwałem nie oznacza rzecież tylko czystej wiary, jest to pewien zbiór innych wartości, w których przecież jak najbardziej powinniśmy się rozwijać. Nie popieram w całej rozciągłości!! Uważam, że ktoś tu powinien zadziałać i to szybko.
Ursus
Przyboczny 36HDCzB"Kombinatorzy"
Chorągiew śląska Hufiec Jastrzębie Zdrój
"Prawdziwa ambicja to ciągłe dążenie do celu, którego nigdy nie osiągamy, bo ciągle dźwigamy poprzeczkę...!"

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 07 lis 2004, 11:17

Zasada zadawania tego pytania była stosowana w drużynach tzw. KIHAM-owskich, które w latach 80-tych wprowadziły "nielegalnie" przedwojenną Rotę Przyrzeczenia, w czasach gdy w ZHP obowiązywało oficjalnie przyrzeczenie "Przyrzekam służyć Tobie Ojczyzno, być wiernym sprawie Socjalizmu itd." Gdy wiosną 1989 składałem Przyrzeczenie, drużynowy zadał mi owo pytanie: "Bogu i Polsce" czy "Polsce". I sam też je zawsze zadaję do teraz, odbierając Przyrzeczenia. W ciągu kilkunastu lat pamiętam 2 czy 3 przypadki, żeby ktoś chciał składać przyrzeczenie bez słowa "Bogu", ale to mi wystarczy żeby być pewnym o słuszności naszej drogi.
Wtedy władze ZHP oskarżały KIHAM i wywodzący się z niego nurt harcerstwa o "klerykalizm", "łamanie świeckiego charakteru ZHP" itd. Jak widać z późniejszej historii, ci rzekomi "klerykałowie" lepiej rozumieli czym jest prawdziwa tolerancja i wolność sumienia, od działaczy farbujących się na czerwono, czarno czy niebiesko, zależnie od tego z której strony wiatr powieje. W tym samym 1989 roku te same władze wprowadziły przedwojenną Rotę w dwóch wariantach. To było dobre rozwiązanie. A kilka lat później zmieniono na jedną, pod pretekstem wejścia do WOSM i WAGGGS. Moim skromnym zdaniem była to koniunkturalna i niedemokratyczna decyzja. Za kilka lat może się okazać, że skoro jesteśmy w UE, to musi być neutralność światopoglądowa, i znowu bedzie zmiana?

Przed 1989 chodziliśmy na obozach w niedzielę na Msze Św. w szyku zwartym i w mundurach, ale nie było przymusu. Kto chciał mógł zawsze zostać w obozie i nie był pytany o powody. Po 1989 jest tak samo. I to samo jest z Przyrzeczeniem. Jedno krótkie pytanie w cztery oczy, które niemal zawsze było formalnością, ale uważam że zwykła ludzka przywoitość nakazuje je zadać.

Ursus, piszesz że zostawiłbyś alternatywę tylko niewierzącym. A jak zamierzasz sprawdzać czy ktoś jest niewierzący? Przecież w RP nie ma rubryki "wyznanie" w paszporcie. Będziesz sprawdzać czy na świadectwie ma ocenę z religii czy z etyki? U nas ci którzy składali przyrzeczenie Polsce " i tak byli niewierzący", a ci co składali "Bogu i Polsce" "i tak byli wierzący", tak wyszło. Nikt nie został "odciągnięty od wiary", ani "nawrócony siłą".
W tej sprawie powinien obowiązywać przede wszytskim takt, dyskrecja, porozumienie z rodzicami każdego harcerza. Zapewniam, że to działa.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 07 lis 2004, 11:47

Ursus napisał:
W takim przypadku uważam to za kompletną bzdurę! [...] Jeżeli jednak ktoś daje taki wybór każdemu, kto składa rotę przyrzeczenia harcerskiego, łącznie z osobami wierzącymi to coś tu nie gra. Z góry zakładają, że pewien etap naszego rozwoju, w tym przypadku duchowego, w naszej harcerskiej pracy można pominąć! To może na starcie prowadzić do pewnego zepsucia nawet osób, które w jakimś stopiu dbali o swoją duchowość. Tak duchowość, jak ja to nazwałem nie oznacza rzecież tylko czystej wiary, jest to pewien zbiór innych wartości, w których przecież jak najbardziej powinniśmy się rozwijać. Nie popieram w całej rozciągłości!! Uważam, że ktoś tu powinien zadziałać i to szybko.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą, choć rozumiem Twój punkt widzenia.
Weź pod uwagę, że instruktor (drużynowy, komendant, ktokolwiek) wspierający rozwój wrażliwości i duchowości podopiecznych jest zobligowany do zachowania taktu wobec ich wiary i wyznania. To prywatna sprawa każdego z nas.
W praktyce wie się tyle, ile da się zaobserwować - instruktor zapewne wie o współwyznawcach jego wiary, o pozostałych może się czegoś domyślać. Pytanie "w co wierzysz", albo "jakiego jesteś wyznania" może naruszać czyjąś prywatność, wywołać "zamknięcie się" podopiecznego, nie rozwiązując problemu. Dla niektórych będzie tak samo nietaktowne, jak pytanie katolika, czy chce w rocie przyrzekać Bogu.

Kiedy obowiązywały dwie roty, w moim środowisku, przed Przyrzeczeniem, osoba je odbierająca rozmawiała z harcerzami i mówiła o możliwości wyboru. Mówiła, w którym miejscu jest różnica w tekście, jak ją rozumieć. Później, podczas Przyrzeczenia każdy sam decydował, którą formułę wybrać - nie było dzielenia grupy, nie było pytania "kto jest kim", w poszanowaniu prywatności wiary.


hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

Ursus
Starszy użytkownik
Posty: 266
Rejestracja: 30 lis 2003, 18:01
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Ursus » 07 lis 2004, 12:10

Lunamac - nie mam zamiaru sprawdzać czy ktoś jest nie wierzący czy nie. Zazwyczaj o tym się wie, przynajmniej nie zdarzyło mi się abym musiał dociekać tego w jakiś inny sposób. Jeżeli ktoś twierdzi, że nie wyznaje żadnej wiary to jest to sprawa jego sumienia i ja dociekać ani udowadniać tego nie mam zamiaru.
Po głębszym przemyśleniu tematu nie dokońca jestem przekonany już do swojej teorii. Przedstawię więc dokładniej swoje zdanie. Jakiś czas temu na tym właśnie forum sam toczyłem bój o słuszność istnienia dwóch wersji roty przyrzeczenia. W ten sposób dajemy możliwość wyboru w kwestii, która nie jest u nas jednoznacznie uregulowana i unikamy w ten sposób jakiś moralnych niedowartościowań lub wręcz niepełnego spełnienia się poprzez przyrzeczenie a tak chyba nie powinno być. Aczkolwiek nie podoba mi się dawanie możliwości pominięcia kwestii jakiejś wiary w przyrzeczeniu dla osób wierzących. Wiem, że zgodnie z przykładem statystyki mówią, że nie dzieje się tak, iż osoba wierząca odbiega od ogólnie przyjętej roty. Jednak sam fakt...nie potrafię jeszcze tego do końca przyswoić. Może potrzebuję więcej argumentów?
Ktoś, kto nie poczuwa się uznania jako jakiś cel wiary w Boga w przyrzeczeniu napewno nas o tym poinformuje jeżeli tylko będzie miał świadomość takiej możlwości. Nie trzeba tu chyba zadawać pytań, szukać po paszportach czy dociekać w inny sposób czyjegoś wyznania. Przyznam, że trochę to dla mnie dziwne jest bo do tej pory nie spotkałem się z takim postępowaniem...
Ursus
Przyboczny 36HDCzB"Kombinatorzy"
Chorągiew śląska Hufiec Jastrzębie Zdrój
"Prawdziwa ambicja to ciągłe dążenie do celu, którego nigdy nie osiągamy, bo ciągle dźwigamy poprzeczkę...!"

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 07 lis 2004, 20:09

Dokładnie to samo co tu chciałem napisać, zamieściłem w wątku sąsiednim "bez Drobra, za to z chamstwem" .:)

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 22 lis 2004, 13:45

Osobiście uważam, że możliwość wyboru roty byłoby potwierdzeniem otwartości naszego związku na wszystkich ludzi, bez względu na wyznanie, kolor skóry, czy do jakiego boga się modli, a przecież jest to zawarte w naszym statucie.
Jako drużynowy, instruktor przed przyrzeczeniem staram się wyjaśnić harcerzom, że słowo "Bóg" dla wierzących jest oczywiste, lecz dla niewierzących powinno znaczyć tyle co 'najwyższe dobro'. Napisałem nawet swego czasu artykuł na ten temat, za który dostało mi się po uszach, ponieważ cytuję "jak to możliwe, żeby harcerz nie wierzył w Boga" ... aż nasuwa się pytanie ... "w którego Boga mam wierzyć, bym mógł zostać harcerzem?"
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

fundan

Post autor: fundan » 08 gru 2004, 20:32

Pomysły? No ba !

przede wszystkim musimy poprzec to jakąś ideologią. Chłopkaów z mojego zastępu zaraziliśmy współnie z druzynowym i przybocznym woocrafterstwem, stąd pomysły na zbiórki opieram własnie na puszczaństwie. Dziś na przykład wędrowaliśmy sobie o okolicznych lasach i polach, rozmawiając jednocześnie o prawie Harcerskim. W międzyczasie odziwialiśmy jastrzębia, właźiliśmy do opuszczonego domku na drzewie, znaleźliśmy starą, zardzewiałą maczetę...

Grunt to dobra zabawa, poparta jakąś pożyteczną nauką. niekiedy przchodzi ona sama z siebie [to ten najlepszy przypadek] a czasem trzeba samemu podsunąć jakieś wnioski, naukę.

Moim zdaniem pomysły są wszędzie, trzeba je tylko umieć znaleźć. I najważniejszą sparwą jest umieć zainteresować, trzeba mieć ten dar, jakiś autorytet. to jest niezbędne, bo na zbiórki kogoś bez charyzmy i autorytetu ludzie nie przychodzą tak chętnie, jak do obdarzonych tymi cechami.

Każdy pomysł jest dobry, ale musi mieć jakieś podłoże i jakiś cel. Tak więc teoretycznie każdy, kto wie, czego chce, jest w stanie poprowadzić ciekaą zbiórkę, musi tylko chcieć.

--
wywiadowca Marek Styk, zastępowy 8MDS Świderczycy
"Jeżeli zapytał ktoś Indianina, co to jest milczenie, on odpowiedział: -Jest to wielka tajemnica, a milczenie jest jej głosem."

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 08 gru 2004, 23:36

fundan napisał:
Oczywiście, że z Bogiem.

(1) Wybór wyznania zależy od nas, i jeśli nasza wiara swymi ideałami nie odbiega od wartości harcerskich [opartych w dużej mierze na katolicyzmie] to bardzo dobrze.

(2) problem może się pojawić w przypadku ateistów... Jednak należy sobie postawić pytanie, czy naprawdę są ateistami, czy nie mają ideałów, wartości... jeśli ich nie posiadają, to ich harcerski mundur jest pusty, brakuje mu duszy. A jeśli nie, to właśnie te ideały i wartości są ich Bogiem. Choć nie muszą o tym codziennie powtarzać. Wystarczy, że powiedza to na Przyrzeczeniu i będą w nim trwać.
Obawiam się, że się z Tobą nie zgadzam. Myślę, że mogę conieco o tym powiedzieć, ponieważ sam jestem ateistą.

Ad. 1
Może nie tyle "opartych na katolicyzmie" , co na podobnych watrościach, jak katolicyzm.... chociaż to jest moja prywatna opinia, nie jestem w stanie powiedzieć, jakie intencje mieli twórcy Prawa i Przyrzeczenia...

Ad. 2
Po pierwsze, ateizm nie oznacza braku ideałów !
Nie możesz też mówić, że ideały ateistów są dla nich "Bogiem"... Ideały są ideałami, którymi człowiek się kieruje. Pobudki mogą być różne, ot choćby wychowanie, czy też środowisko, w którym się żyje.
Składając przyrzeczenie pominąłem sentencję uwzględniającą Boga z szacunku do wartości, przekonań, religii towarzyszących mi osób. Wg. mnie Bóg jest czymś dużo ważniejszym dla wierzących od samych ideałów...
Poza tym, przyrzekając służbę bogu, już na wstępie łamałbym przecież Przyrzeczenie...

PS. Mam nadzieję, że udało mi się jako tako ubrać myśli w słowa i nie uraziłem tym nikogo.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

Ursus
Starszy użytkownik
Posty: 266
Rejestracja: 30 lis 2003, 18:01
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Ursus » 09 gru 2004, 08:39

Cieszę się, że w końcu wypowiedział się jakiś ateista, choć przyznam Ci Młody, że przynajmniej na tym etapie jesteś bardzo mało radykalny w swoich poglądach. Znam ateistów, którzy mają bardzo stanowcze zdanie, ale to oczywiście nie konieczne. W pełni zgadzam się z Twoją postawą opisaną w punktcie drugim Twojej wypowiedzi. Myślę, że nie powinno być inaczej szkoda tylko, że tam na górze nikt nie myśli o takiej możliwości i o harcerzach bez wyznania, którzy w pewien sposób "zmuszani" są nie do końca szczerej intencji podczas przyrzeczenia.
Ursus
Przyboczny 36HDCzB"Kombinatorzy"
Chorągiew śląska Hufiec Jastrzębie Zdrój
"Prawdziwa ambicja to ciągłe dążenie do celu, którego nigdy nie osiągamy, bo ciągle dźwigamy poprzeczkę...!"

poranek
Użytkownik
Posty: 96
Rejestracja: 29 lip 2004, 11:28
Lokalizacja: Bełchatów
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: poranek » 09 gru 2004, 10:15

Nie spotkałem ateisty powyżej 25-go roku życia... Może to jest powód?? Moze po prostu góra to ludzie którzy trochę wiecej przezyli??Przecież deklaracji programowej czy ideowej nie przyjmuje się co tydzień, robi sie to z namysłem i wyczuciem. Harcerstwo zbudowane jest na chrześcijańskich wartościach. Stary Wilk pisał juz na tym forum wypowiedź Baden-Powella "Jeśli wasze harcerstwo miałoby być bez Boga to lepiej zeby w ogóle go nie było".

Jestem człowiekiem wierzącym. W swojej druzynie mam kilka osób o których nie można tego powiedzieć. Ich Przyżeczenie na pewno poprzedzi kuźnica na temat istoty pojęcia Bóg. Ale przyrzekać będą służyc Bogu bo ja osobiście nie znam lepszej formuły na określenie absolutu i ideałów.
Piotr Kopystyński
formalnie były
sercem przynależący

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 09 gru 2004, 10:36

Ursus, to jest rzeczywiście do zaakceptowania, i ja też nie mam jakichś stanowczych zastrzeżeń. Ale jednak zastanówmy się, co implikują te wszystkie wypowiedzi i o JAKI Związek nam chodzi.
1.Czy o chrześcijański Związek Harcerski, oparty o naukę Kościołów uznawanych za Chrześcijańskie, czyli o "wartości chrześcijańskie" ale zrozumiałe i akceptowane.
2.Czy o Związek Harcerski oparty o Badenpowellowski Warunek Wiary, czyli o Związek otwarty na wszystkich , którzy mają Wiarę, bez względu na religię.
3.Czy o Związek aetistyczno-wyznaniowy, "z Bogiem" i "bez Boga"
4.Czy o Związek bezwyznaniowy, oparty o jakiś filozoficzny system wartości
5.Czy o Związek katolicki, wyłącznie oparty o naukę kościoła Rzymskokatolickiego.
W skautingu dopuszczalne są opcje z wyłaczeniem 3 i 4. A my właśnie jesteśmy skautingiem.
Niestety ZHP marginalizuje współpracę skautową, możliwości i korzyści nie przenikają do Drużyn i kadry, stąd nieznajomość zasad Ruchu Skautowego, a nawet próby wywołania dyskusji o odejściu z Ruchu. Skauting/harcerstwo jest dobrowolne i pluralistyczne i nic nie stoi na przeszkodzie by tworzyć liczne Organizacje ze względu na potrzeby . Sa też organizacje harcerskie zgodne z pkt. 4 - Stowarzyszenie Harcerskie /Stohar/ , ale poza skautingiem i bardzo nieliczne.
Są Organizacje zgodne z pkt 1 i 5 . To ZHR i Zawisza. Mogą należeć do WOSM, ale tu grają racje ...polityczne, zaś Zawisza nie spełnia kryteriów narodowych, bo jest ruchem europejskim. ZHP najpełniej, choć chyba nie do końca świadomie spełnia znamiona pkt. 2.
Na koniec, problem osób niewierzących w ZHP. Nie możemy i nie powinniśmy być związkiem "wszystkoistycznym" . To jest zacieranie czytelności naszej idei i utrata tożsamości. Tak po prawdzie, to moim zdaniem największy problem ZHP, nieklarowność i niesterowność ideowa. To wpływa na słabość naszej pracy, nieetyczne postawy kadry i nawet kłopoty metodyczne, przez nawroty do np. "walterowskiej" metodyki. Druga rzecz, to nie musimy być "powszechni i dla wszystkich" - tak już było "za komuny".
Po trzecie, postawa w zespole może określać ideowo - akceptuję wspólne ideały, jestem niewierzącym, chcę uszanować Boga wierzących, więc nie kłamię że będę Mu służył. A do Związku chcę wstąpić , bo ludzie i idee są mi bliskie. W zgodzie z sumieniem wszystkich, niestety w niezgodzie ze Statutem. Nie będę nic zalecał. Przypomnę pewne słowa wypowiedziane przed Zjazdem Bydgoskim. "To instruktor swą postawą i świadomością ideową wyznacza wzajemny układ między wychowankiem i wychowawcą w chwili składania Przyrzeczenia. To Oni Obaj zawierają z pełną świadomością osobisty układ zaufania w tej wielkiej chwili..... " . Dlatego, JEŚLI harcerz nie wypowie słowa Bóg, a instruktor wie, że jest ten harcerz w swej postawie człowiekiem spolegliwym, to..........odpowiedzcie sobie sami , co zrobiłem:)

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”