Życie bez alkoholu...

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 20 maja 2007, 20:54

:)

stucia
Nowicjusz
Posty: 39
Rejestracja: 14 cze 2006, 18:18
Lokalizacja: 28 ŁDH, GZ "KSŻ"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: stucia » 15 cze 2007, 18:51

według mnie w żadnym wypadku nie powinniśmy zmieniać 10 punktu prawa harcerskeigo!
przecież prawo jest po to abyśmy dążyli do ideału, a nie żebyśmy zmieniali tresć prawa, żeby być ideałem...
wydaje mi się ze zadne argumenty nie przekonają mnie do innego zdania...
pozdrowionka
Drużynowa GZ "Kraina Sindbada Żeglarza"
Szczep im. BATALIONU AL "Czwartacy"
Hufiec ZHP "Łodź Górna"
Chorągiew Łódzka

Pieczar
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 27 wrz 2007, 20:42
Lokalizacja: bez przydziału
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Pieczar » 27 wrz 2007, 21:45

tak zgadzam się nasze przyrzeczenie do czegoś zobowiązuje i wybaczcie ale jak ktoś przyrzeka przestrzegać prawa harcerskiego i go łamie to jest dla mnie kłamcą... wybaczcie , że tak ostro i jeżeli kogoś uraziłem bo prosze o wybaczenie... rozwiazanie jest jedno nie przyrzekajcie tego czego nie umiecie przestrzegać.... wtedy nikt nie będzie miał do was prestensji , że łamiecie prawo
"Ślubuję na Twoje ręce pełnić służbę w Szarych Szeregach, tajemnic organizacyjnych dochować, do rozkazów służbowych się stosować, nie cofnąć się przed ofiarą życia"

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 27 wrz 2007, 21:53

No to kto pierwszy do rzucania kamieniem?
Mam szczerą WOLę. Dla mnie - po prostu nie kłam, kiedy to mówisz. Reszta przyjdzie z czasem. Jesteśmy tylko ludźmi.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 27 wrz 2007, 22:36

lessa15 pisze:No to kto pierwszy do rzucania kamieniem?
Mam szczerą WOLę. Dla mnie - po prostu nie kłam, kiedy to mówisz. Reszta przyjdzie z czasem. Jesteśmy tylko ludźmi.
Magdo, problem w tym że przyczyną jest właśnie brak woli.
Albo inaczej, mieli "szczerą wolę" nie mieć woli.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 28 wrz 2007, 00:00

19kldh pisze:Magdo, problem w tym że przyczyną jest właśnie brak woli.
Albo inaczej, mieli "szczerą wolę" nie mieć woli.
No dobrze, masz rację, jak zawsze zresztą :). Tyle, że ja nie mówię o takich przypadkach. Raczej o "zagubieniu", o chwilowym kryzysie, o tym że harcerz w wieku dorastania nie zawsze sprosta wyzwaniu, jakim dla niego jest Prawo. Różnie bywa. Ja po prostu nie chcę oceniać tak ... sztywno. Bo nikt przecież nie jest ideałem. Chodzi mi o to, że "nie przyrzekajcie, jesli nie umiecie przestrzegać" jest dla mnie zbyt ostre i może być krzywdzące. Bo równie dobrze tak samo oceńmy inne punkty (wiem, że jest lekka różnica w sformułowaniu) i przekreślmy wszystkich.

Nie chodzi mi o promowanie hipokryzji - przyrzeknę sobie, a potem i tak nie będę przestrzegał. Nie chodzi mi o promowanie obłudy i chodzenie po zbiórce do kanjpy na piwo!

Chodzi mi o brak krzywdzącego fanatyzmu. O to, by nie przekreślać - choćby słowem - człowieka, który raz się potknął. Który nie wytrzymał presji otoczenia i napił się tego piwa na imprezie. Który chciał spróbować "jak to jest". Który powiedzmy miał okres (czasem tak się zdarza) kilku tygodni - miesięcy oszołomienia i zabraklo mu asertywności. Ale takiego, który ma tę wolę. Naprawdę wtedy, kiedy składał, chciał. I potem - po przemyśleniu - również dochodzi do wniosku, że nasze - jego ideały wciąż są dla niego ważne. Tylko czasem jego otoczenie już go odtrąca. I jak myślicie, co on wtedy zrobi? Bo ja mam obawy, że po tym "oszołomieniu" wróci tam, gdzie go chcą, a nie tam, gdzie potępią.

Dla mnie ważne jest, że paląca osoba wykazuje szczerą wolę (!) rozstania się z nałogiem i czyni działania(!) w tym kierunku. I jeśli będzie miała kiedyś kryzys i zapali, to nie zmieszam jej z błotem.
Czasem lepiej jest porozmawiać i wesprzeć niż organizować nagonkę.

PS. W internecie lepiej się czuję jako Lessa niż jako Magda. :)

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 28 wrz 2007, 06:04

lessa15 pisze:
19kldh pisze:Magdo, problem w tym że przyczyną jest właśnie brak woli.
Albo inaczej, mieli "szczerą wolę" nie mieć woli.
No dobrze, masz rację, jak zawsze zresztą :). Tyle, że ja nie mówię o takich przypadkach. Raczej o "zagubieniu", o chwilowym kryzysie, o tym że harcerz w wieku dorastania nie zawsze sprosta wyzwaniu, jakim dla niego jest Prawo. Różnie bywa. Ja po prostu nie chcę oceniać tak ... sztywno. Bo nikt przecież nie jest ideałem. Chodzi mi o to, że "nie przyrzekajcie, jesli nie umiecie przestrzegać" jest dla mnie zbyt ostre i może być krzywdzące. Bo równie dobrze tak samo oceńmy inne punkty (wiem, że jest lekka różnica w sformułowaniu) i przekreślmy wszystkich.
Ale takie przypadki to nie jest TEN problem. To zdarzało się, zdarza i pewnie będzie zdarzać się nawet w najbardziej "abstynenckich" środowiskach. I naprawdę w harcerskim środowisku nikt nie powie "nie przyrzekajcie, jesli nie umiecie przestrzegać". I nie mówi, mimo że to usiłuje się im to "przylepić".
Mówi się, "Przyrzekaliście, a teraz nie CHCECIE przestrzegać".
lessa15 pisze:Nie chodzi mi o promowanie hipokryzji - przyrzeknę sobie, a potem i tak nie będę przestrzegał. Nie chodzi mi o promowanie obłudy i chodzenie po zbiórce do kanjpy na piwo!

Chodzi mi o brak krzywdzącego fanatyzmu. O to, by nie przekreślać - choćby słowem - człowieka, który raz się potknął. Który nie wytrzymał presji otoczenia i napił się tego piwa na imprezie. Który chciał spróbować "jak to jest". Który powiedzmy miał okres (czasem tak się zdarza) kilku tygodni - miesięcy oszołomienia i zabraklo mu asertywności. Ale takiego, który ma tę wolę. Naprawdę wtedy, kiedy składał, chciał. I potem - po przemyśleniu - również dochodzi do wniosku, że nasze - jego ideały wciąż są dla niego ważne. Tylko czasem jego otoczenie już go odtrąca. I jak myślicie, co on wtedy zrobi? Bo ja mam obawy, że po tym "oszołomieniu" wróci tam, gdzie go chcą, a nie tam, gdzie potępią.
Dla Ciebie tym samym jest: "raz się potknął" i "miał okres (...) kilku (...) miesięcy oszołomienia" ? Bo dla mnie nie. Natomiast bardzo często stosuje się taką manipulację - "...ojej jeden raz, czy te parę miesięcy i od razu na stos..." ? "A to naprawdę nie to samo.
To zasadnicza róznica !
Ta róznica wyraża się szczególnie w reakcji na zapytanie o "zdarzenie/zdarzenia". Zgodzisz się że czym innym jest:
- Tak, "dałem ciała", przepraszam, wybaczcie
a innym jest:
- O co chodzi ? O to jedno piwo/parę piw ? Przecież się nie upiłem w trupa/nie byłem na izbie wytrzeźwień !
lessa15 pisze:Dla mnie ważne jest, że paląca osoba wykazuje szczerą wolę (!) rozstania się z nałogiem i czyni działania(!) w tym kierunku. I jeśli będzie miała kiedyś kryzys i zapali, to nie zmieszam jej z błotem.
Czasem lepiej jest porozmawiać i wesprzeć niż organizować nagonkę.
Jeśli to jest już "paląca osoba" to nie można tego rozważać w kategoriach "kryzysu".

I najważniejsza kwestia. Zaznaczyłem ze chodzi mi o kadrę a Ty sprowadzasz to do "wieku dorastania".
Ale problemy "wieku dorastania" mogą minąć albo sie utrwalić i zależy to w bardzo dużym stopniu od tego jakie wzorce będą w tym okresie.
I dlatego przede wszystkim chodzi o postawy kadry a następnie wychowanków. Albo inaczej, w uproszczeniu : 1 "problem" wśród kadry, to 10 "problemów" wsród "osób dorastających".

lessa15 pisze:PS. W internecie lepiej się czuję jako Lessa niż jako Magda. :)
Piszesz - masz :)
Ostatnio zmieniony 28 wrz 2007, 06:18 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 28 wrz 2007, 11:29

My ciągle mamy problem podejscia do Prawa Harcerskiego i jego roli w kształtowaniu postaw i charakteru harcerek/harcerzy. Jednak Prawo to narzędzie, punkt odniesienia do oceny tych postaw, lub efektów naszych działań wobec podopiecznych, jak i naszego przykładu osobistego. Z Prawem nie wiąże się żaden sztywny wzornik z Sevres :)
Elastyczność i indywidualne podejście do każdego, a nie sztywny i nadęty Kodeks !
Andrzej Małkowski, miał niezłe, choć po ludzku normalne "wpadki" . Dziś by wyleciał z hukiem z niejednej Drużyny. Na szczęście trafił na mądrych i.....wyrozumiałych przełożonych, bo....może nie byłoby polskiego Skautingu :D
Ostatnio zmieniony 28 wrz 2007, 11:30 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 28 wrz 2007, 12:03

StaryWilk pisze:Andrzej Małkowski, miał niezłe, choć po ludzku normalne "wpadki" . Dziś by wyleciał z hukiem z niejednej Drużyny. Na szczęście trafił na mądrych i.....wyrozumiałych przełożonych, bo....może nie byłoby polskiego Skautingu :D
Tak, jak najbardziej tak.
Problemem jest udawanie że nie ma róznicy między "wpadkami" a "notorycznymi wpadkami".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 28 wrz 2007, 12:13

no chodzi nie tylko o taki problem. Ostatnio w ramach zajęć przeglądaliśmy jeden z serwisów internetowych. Jest tam zalogowanych chyba z półtorej tysiąca młodych ludzi deklarujących że są harcerzami. I wiecie co ? Tak chyba z 90 % ma wpisane... papierosy - nie lubię, alkohol - lubię lub lubię od czasu do czasu. :/
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 28 wrz 2007, 12:58

Cóż, a czy jest "moda" na fason, styl bycia "po harcersku" ? Instruktorzy mają z tym problem, to i harcerze ulegają "ciśnieniu medialnemu" i durnemu stylowi "clubbingowania "
Już kiedyś napisałem, że jak w harcówkach będzie się coś atrakcyjnego i pożytecznego "działo" to po prostu wykorzystamy modę tworząc "clubbing po harcersku".
Trzeba nauczyć się silnego "kontr-wzorowania" w zachowaniu i działaniu, bo rekalama goni reklamę, a te od alkoholu są najlepsze, /te od alkoholu w polityce zaś najgłupsze - "mordo ty moja !"/, że przypomnę ....Mariolę O-kocim spojrzeniu.
Ostatnio zmieniony 28 wrz 2007, 12:59 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 28 wrz 2007, 13:04

Kiedyś taka moda była. Ale to było baaaaaaardzo dawno.

Weźcie jeszcze taki czynnik, że człowiek w wieku 16-19 lat nie uznaje zasad opartych na aksjomacie. Wyznaje zasady pragmatyczne oparte na pytaniu, dlaczego? To jest okres negacji i stawiania pytań. I tu pojawia się metoda harcerska. Służba, gotowość do służby znakomicie daje uzasadnienie do niepicia.
Tylko, warunek: to, co robimy musi być tak atrakcyjne, żeby harcerz mogąc iść na imprezę wybrał rajd.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 28 wrz 2007, 13:24

Maćku, moda goni modę, a dla nas bywa problemem długość spodenek, do kolan, czy za kolana. /Akurat o clubbingu, jak był "trendy" napisałem artykuł ;)/
Metoda harcerska wymaga nasycania nowoczesną treścią, i adekwatną metodyką.
Nie zauważyłeś przypadkiem "w okolicach" naszych związków skostniałych dogmatyków, walczących o "czystość metodyk według wzorców ?" Ci nie przeanalizują rozrzutu "pragmatycznej podatności" młodych "człowieków" ;) Będą walić z matrycy, aż im się blaszki skończą /szybko !/. Cechą harcerstwa było błyskawiczne wyczuwanie dążeń
a nawet wyprzedzanie i kreowanie zachowań. Czy coś się tak naprawdę zmieniło że już tak pracować , z małymi wyjątkami, nie potrafimy ?
PS
Co do metodyk, zajrzałem ostatnio do regulaminów stopni ZHR....................................
Ostatnio zmieniony 28 wrz 2007, 13:27 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 28 wrz 2007, 13:47

I tu mnie masz :P Od kiedy jestem drużynowym zajmuję się udowadnianiem, że to, co robię nie jest odstępstwem od metodyki, tylko jej rozwinięciem w konkretnym kierunku. W efekcie co i rusz udawadniam, że można to, czego "się nie da".

I całkiem się z tobą zgodzę.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 28 wrz 2007, 16:06

19kldh pisze:Ale takie przypadki to nie jest TEN problem. To zdarzało się, zdarza i pewnie będzie zdarzać się nawet w najbardziej "abstynenckich" środowiskach. I naprawdę w harcerskim środowisku nikt nie powie "nie przyrzekajcie, jesli nie umiecie przestrzegać". I nie mówi, mimo że to usiłuje się im to "przylepić".
Mówi się, "Przyrzekaliście, a teraz nie CHCECIE przestrzegać".
Odnosiłam się do konkretnej wypowiedzi. Tylko. Nie chcę wypowiadać się o wszystkich sytuacjach, o tym jak ktoś faktycznie mówi w środowiskach, a jak nie - bo nie prowadziłam badań, bo nie wiem po prostu jak jest w tym czy innym hufcu 100 km ode mnie. Dlatego odnoszę się do wypowiedzi konkretnej osoby i konkretnego cytatu, który poddajesz w wątpliwość.
Czemu nie ten problem? A co jest tym problemem? Problem alkoholu jest szeroki. Ma różne wątki, aspekty. Dlaczego nie mogę się wypowiedzieć o TYM? Bo Ty uważasz, że nie o to chodzi? Takie sprawy też są ważne, bo właśnie w tych abstynenckich środowiskach problem odrzucenia jest poważniejszy. W środowisku nie-abstynenckim (czyli Twój TEN problem) nikt nie ma powodów, by dywagować nad tym, czy wyrzucić np lub poddać karom osoby pijące. Tu są inne problemy, może poważniejsze, ale w tym momencie nie mam zamiaru zajmować się tą częścią tematu.
Dla Ciebie tym samym jest: "raz się potknął" i "miał okres (...) kilku (...) miesięcy oszołomienia" ? Bo dla mnie nie.
Nie tym samym, oczywiście. Ale nie ma tu przepaści znowu. Drugi przypadek, to sytuacja, gdy harcerz poznaje nowe środowisko i pod jego wpływem zmienia swoje abstynenckie życie, próbuje innego życia. Ale po pewnym czasie dochodzi do wniosku, że to był błąd, że to mu nie odpowiada, że w ten sposób nie żyje w zgodzie z "sobą". To czasem nie jest jedno piwo, ale czy to aż taka ważna różnica? Chodzi o to, jakie ma nastawienie. Chodzi o to, że wraca i dalej chce żyć w zgodzie z idełami harcerskimi. Odrzuca ten okres. Uważa, że popełnił błąd. I ja nie chciałabym, żeby o takiej osobie potem mówić jakieś straszne rzeczy. Popełnia błąd. Przyznaje się do tego. Naprawia.
A jak jest dla Ciebie? Jedno piwo, to wpadka, a dwa to nie? Gdzie i jaka granica?

Ta róznica wyraża się szczególnie w reakcji na zapytanie o "zdarzenie/zdarzenia". Zgodzisz się że czym innym jest:
- Tak, "dałem ciała", przepraszam, wybaczcie
a innym jest:
- O co chodzi ? O to jedno piwo/parę piw ? Przecież się nie upiłem w trupa/nie byłem na izbie wytrzeźwień !
Zgadzam się w 100%!! Tylko, że dla mnie "dałem ciała" to może być jeden wyskok lub jeden krótki okres czasu. Dlatego piszę o nastawieniu, ustosunkowaniu się do tej sytuacji i to jest dla mnie kryterium decydujące.
Jeśli to jest już "paląca osoba" to nie można tego rozważać w kategoriach "kryzysu".
Ja tu znów widzę dwa warianty na "tak". Jeden - uzależnienie jest SPRZED pojawienia się w harcerstwie. (czyli nie ma tu mowy o kryzysie).
Drugi - mam wątpliwości techniczne - to kryzys trwający określony, krótki okres czasu(rozumiem, że w tym punkcie mamy odmienne zdanie), bo nie jestem pewna, ile trwa uzależnianie się od nikotyny(jakoś nigdy o to nie pytałam).
I najważniejsza kwestia. Zaznaczyłem ze chodzi mi o kadrę a Ty sprowadzasz to do "wieku dorastania".
Ale problemy "wieku dorastania" mogą minąć albo sie utrwalić i zależy to w bardzo dużym stopniu od tego jakie wzorce będą w tym okresie.
I dlatego przede wszystkim chodzi o postawy kadry a następnie wychowanków. Albo inaczej, w uproszczeniu : 1 "problem" wśród kadry, to 10 "problemów" wsród "osób dorastających".
Kadra też może mieć takie problemy. Z przyczyn różnych. Oczywiście, sytuacja jest trochę inna, ale kadrą staje się czasem w bardzo młodym wieku(dojrzewania i dorastania). Tu jest oczywiście dużo większy problem, więcej wątpliwości, odpowiedzialność, ale... wydaje mi się, że duża część jest zbieżna. Dla mnie temat alkoholu nie powinen być, mimo że masz rację, ograniczany do kadry. Poza tym ja wypowiedziałam się w odpowiedzi na post ogólnie (do nie-tylko-kadry), a Ty, prosząc o rozwinięcie, dodałeś wątek kadry. Odpowiedż była więc rozwinięciem pierwszego posta, pierwszej myśli.
Nie wiem, czy mi się wątki nie mieszają, wydawało mi się, że to o kadrze i "stosie" było w drugim....:)

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”